Rincón de desahogo
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Pues creo que no es lo mismo. Entre otras cosas porque un ciudadano español lo es esté en la provincia que esté y, por lo tanto, ha cumplido y ha pagado todos sus impuestos, buena parte de los cuales van al gobierno central; entre otras cosas. Así que, a esos efectos, puede irse a vivir donde le plazca. Antes de que se creáse la Comunidad Europea la diferenciación era mucho más clara. Y creo que por eso la RAE también lo diferencia.
Otra cosa es el juicio moral que se pueda hacer de la situación o de algunas opiniones, como ya decís.
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@Zackchill:1svsffeo:
Lo que me parece extraño es que de vuestros comentarios se acaba extrayendo que es peor que un comentario racista lo haga un andaluz que un catalán en vuestra comunidad autónoma. Aquí en madrid, poblado de "inmigrantes españoles" no nos chocan ese tipo de cosas, no distinguimos la procedencia del mensaje xenófobo, sino que no nos gustan los mensajes xenófobos, que los hay de madrileños, de estepeños, de andaluces y de catalanes, logicamente.
Me parece que estás intentando leer entre líneas un mensaje nacionalista que yo por lo menos no veo por ninguna parte. La idea es bien sencilla: si a mis padres se les ocurriera defender ideas xenófobas tendría que decirles que lo suyo es un acto de incongruencia puroa y dura. Que a efectos legales, contributivos y demás no es lo mismo un extranjero que un español lo sabemos todos, pero mis padres no abandonaron su tierra por gusto y, por tanto, para mí son inmigrantes.
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La cuestión es que el comentario de greychaos no hace otra cosa sino intuir y prejuzgar lo que a él le conviene, quien te dice a ti que esa persona que habla en correcto castellano no ha nacido en el mismo centro de sabadell? El hecho de hablar castellano, para greychaos ya hace que esa persona sea un inmigrante?Y si el comentario lo hace alguien en perfecto catalán y resulta que nació en cáceres y ha sufrido todo el problemón de ser un inmigrante, cosa que indica una incongruencia brutal? En este caso a greychaos no le daría más rabia, le daría menos, por el mero hecho de hablar catalán. Leyendo entre lineas, claro.
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Sinceramente no entiendo eso releyendo el mensaje de greychaos, pero no soy yo quien ha de rebatirte tus impresiones. Evidentemente hay una gran diferencia entre que alguien hable un perfecto castellano y que el tipo entre en el bar diciendo "ponme un quinto, mi arma". Es fácil presuponer que esa persona es un inmigrante (o llámesele como se quiera si hemos de ceñirnos al DRAE).
A mí me da la sensación de que está diciendo lo mismo que Manel y yo, por ejemplo, y lo que decimos es que uno ha de ser consecuente con su pasado.
Yo soy nuevo por aquí y no conozco las dinámicas personales; dicho de otro modo, no sé si hay rencillas habitualmente, pero en temas de nacionalismos en un foro de música mejor no entrar de todas todas.
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Me encantan y envidio las sociedades bilingües. Lo que no me gusta es la gente mal educada. Lo digo por ese sector que le hablas en castellano y te contesta en catalán. Yo creía que era un mito, pero lo he experimentado. Y tengo colegas la mar de abiertos y esas cosas. Que lo han vivido en el eterno laboral. En situaciones tan dispares como dar un cursillo en castellano y que le pregunten las dudas en catalán. Dirigir un Departamento y casi siempre preguntar en catalán. Incluso venir de una ONG de Inglaterra, y tener que volverse por que era imposible desarrollar el proyecto en castellano. Con esto que comenta Zach del posible pasado represor a emigrantes del resto del Estado. O la represión fascista a los catalanes nativos. Imagino que habrá calado socialmente en la generación de los hijos de ambos. Ojo, hablo de pasada, que solo conozco Cataluña de vacaciones y por amigos. Y siempre he tenido experiencias positivas. Salvo los mal educados o paletos de turno.
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@efren:mxm93t3g:
Yo soy nuevo por aquí y no conozco las dinámicas personales; dicho de otro modo, no sé si hay rencillas habitualmente, pero en temas de nacionalismos en un foro de música mejor no entrar de todas todas.
Aunque este sea un foro de un festival de música, en el OFF del mismo se puede hablar de lo que se quiera mientras no se falte al respeto y no se incumplan las normas del foro, que nunca he leído, pero supongo que existen.
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@appleyard:3fs0opjv:
Aunque este sea un foro de un festival de música, en el OFF del mismo se puede hablar de lo que se quiera mientras no se falte al respeto y no se incumplan las normas del foro, que nunca he leído, pero supongo que existen.
Ya me figuro. Me refería a que estos temas normalmente acaban en tangana.
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@Ecléctico:2b8xehih:
Me encantan y envidio las sociedades bilingües. Lo que no me gusta es la gente mal educada. Lo digo por ese sector que le hablas en castellano y te contesta en catalán. Yo creía que era un mito, pero lo he experimentado. Y tengo colegas la mar de abiertos y esas cosas. Que lo han vivido en el eterno laboral. En situaciones tan dispares como dar un cursillo en castellano y que le pregunten las dudas en catalán.
No consideraría una falta de educación el que te hablen en castellano y contestes en catalán. Lo es, si quien te pregunta no lo entiende y tú, viéndolo, insistes, además que es inútil porque no hay comunicación. Pero si lo entiende, me parece una situación bastante normal.
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Usted perdone por tener un desliz lingüístico y decir conversa y no conversación.
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Estaba enfocando el tema como lo han interpretado Manel y Efren.
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Lo de tener pasaporte español o no es una tontería para la definición socio-económica básica del emigrante. Mi abuela lo abandonó todo, no por gusto, y se vino a Barna con una mano detrás y otra delante. Esa es la definición a la que quería llegar. Siendo las condiciones sociales y económicas iguales o parecidas, da lo mismo que la persona sea andaluza o rumana. Lo que es indefendible es culpar a una persona que estaba en la misma situación e hizo lo mismo que tu hace 40 años o lo mismo que hicieron tus padres.
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La mayoría de castellanoparlantes (por no decir casi todos) vienen de fuera de Cataluña o son hijos/nietos de gente que vinieron de fuera de Cataluña. Lo cual no es ni bueno ni malo, simplemente una evidencia social pues los catalanes con sus orígenes en Cataluña hablan catalán (menos Vidal-Quadras y fenómenos de ese tipo).
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El racismo es igual de malo para el emigrante/hijo de emigrantes que para el 'autóctono'. Lo que es flipante es que una persona que ha estado en la misma situación haga como que se olvida y culpe al inmigrante de sus males.
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@Ecléctico:365i70fy:
Me encantan y envidio las sociedades bilingües. Lo que no me gusta es la gente mal educada. Lo digo por ese sector que le hablas en castellano y te contesta en catalán. Yo creía que era un mito, pero lo he experimentado. Y tengo colegas la mar de abiertos y esas cosas. Que lo han vivido en el eterno laboral. En situaciones tan dispares como dar un cursillo en castellano y que le pregunten las dudas en catalán. Dirigir un Departamento y casi siempre preguntar en catalán. Incluso venir de una ONG de Inglaterra, y tener que volverse por que era imposible desarrollar el proyecto en castellano. Con esto que comenta Zach del posible pasado represor a emigrantes del resto del Estado. O la represión fascista a los catalanes nativos. Imagino que habrá calado socialmente en la generación de los hijos de ambos. Ojo, hablo de pasada, que solo conozco Cataluña de vacaciones y por amigos. Y siempre he tenido experiencias positivas. Salvo los mal educados o paletos de turno.
Este tipo de casos de que contestan a alguien en catalán se comentan muy a menudo por gente de fuera que visita Cataluña, pero a los locales no les suele pasar. Yo creo que es un efecto del bilingüismo. En Barcelona por ejemplo se asume por defecto que se entienden ambos idiomas, y en muchos casos tu interlocutor hablará en la lengua con la que mejor se exprese hables en lo que le hables.
Vamos, lo más probable si pasa eso es que te habrán confundido por un nativo, lo más fácil es decir que no hablas catalán y que te lo repitan.
Como transplantado (inmigrante?) catalán que reside en Madrid, la experiencia lingüística es bastante curiosa. Unos ejemplos:
-Por alguna razón los abuelos madrileños para mí tienen pinta de hablar catalán. Vamos, que voy a hablar a un abuelete y lo primero que me sale es un 'perdoni vosté'… Un día se me escapará y temo la reacción del yayo en cuestión.
-Conseguí reprimir fácilmente el 'adéu', pero ahora, cada vez que se me escapa un 'hasta luego' en Barcelona me siento un traidor a la patria.
-A los madrileños les chirrían un huevo mis 'habían muchas personas en la calle' pero peor son sus 'pásame el salero - pásamele'
Por otro lado, sí, me he encontrado con gilipollas integristas en Cataluña.
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Lo que dice Alrom es cierto. Yo me relaciono a diario con gente que prefiere hablar castellano y yo hablo en catalán con ellos porque lo entienden. El que uno hable un idioma y el otro otro es cosa totalmente común porque todos los que han pasado por el sistema educativo catalán en los últimos 30 años entienden ambos (y muchos que no han ido a la escuela también). El tema es que a veces es imposible saber si el castellanoparlante es de Madrid o de Barcelona y si el tío no te lo dice pues tu tampoco tienes porque saberlo. Una vez te dicen que no entienden el catalán lo normal es usar el castellano porque lo que prima es la comunicación y si una persona no lo hace pues seguramente sea un cazurro.
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@greychaos:2iph2luc:
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Usted perdone por tener un desliz lingüístico y decir conversa y no conversación.
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Estaba enfocando el tema como lo han interpretado Manel y Efren.
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Lo de tener pasaporte español o no es una tontería para la definición socio-económica básica del emigrante. Mi abuela lo abandonó todo, no por gusto, y se vino a Barna con una mano detrás y otra delante. Esa es la definición a la que quería llegar. Siendo las condiciones sociales y económicas iguales o parecidas, da lo mismo que la persona sea andaluza o rumana. Lo que es indefendible es culpar a una persona que estaba en la misma situación e hizo lo mismo que tu hace 40 años o lo mismo que hicieron tus padres.
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La mayoría de castellanoparlantes (por no decir casi todos) vienen de fuera de Cataluña o son hijos/nietos de gente que vinieron de fuera de Cataluña. Lo cual no es ni bueno ni malo, simplemente una evidencia social pues los catalanes con sus orígenes en Cataluña hablan catalán (menos Vidal-Quadras y fenómenos de ese tipo).
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El racismo es igual de malo para el emigrante/hijo de emigrantes que para el 'autóctono'. Lo que es flipante es que una persona que ha estado en la misma situación haga como que se olvida y culpe al inmigrante de sus males.
Hablo un poco de mi experiencia anecdótica, pero corroboro el punto 4, para mí que la mayoría de castellanoparlantes en cataluña son emigrantes o hijos de emigrantes. De todas maneras, mi abuela era de familia bien de Barcelona, franquista of course, utilizaba el castellano pero hablaba un catalán perfecto.
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Errrm no quiero liarla que estos temas son delicados:
no quiero decir con ello ni en coña que los castellanoparlantes sean fachas eh???? Que de hecho en mi casa se habla sólo castellano
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@greychaos:2hb99p1f:
- Lo de tener pasaporte español o no es una tontería para la definición socio-económica básica del emigrante. Mi abuela lo abandonó todo, no por gusto, y se vino a Barna con una mano detrás y otra delante. Esa es la definición a la que quería llegar. Siendo las condiciones sociales y económicas iguales o parecidas, da lo mismo que la persona sea andaluza o rumana. Lo que es indefendible es culpar a una persona que estaba en la misma situación e hizo lo mismo que tu hace 40 años o lo mismo que hicieron tus padres.
No estoy de acuerdo. Entonces cuál es el límite de distancia para considerar a una persona emigrante? Si alguien vive en Barcelona y se va a Tarragona a vivir es un emigrante? Por supuesto, no. El límite lo marca la frontera de cuyo país eres ciudadano. El término emigrante hace referencia a ese cambio. Otra cosa es que tú le des una acepción que la palabra no tiene o que la palabra sea mal utilizada.
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La distancia geográfica es indiferente. Lo que determina el ser inmigrante, en la definición que estaba usando, es la condición socioeconómica y la motivación de tu viaje. Tal definición existe en cualquier manual básico de ciencias sociales. Si aun así no te convence, dime que palabra se ajusta mejor a lo que describo y la usaré de ahora en adelante.
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Sí, pero siempre y cuando cruce una frontera. Si no, esa persona simplemente se está desplazando por un motivo cualquiera dentro de un territorio (en este caso trabajo), pero no está emigrando. Es decir, nadie se puede dirigir hacia ti como emigrante porque eres ciudadano de ese mismo país y, por lo tanto, lo mismo te corresponde un trabajo en Barcelona que uno en Palencia. Eres ciudadano español, no de una provincia determinada y, por lo tanto, a efectos legales, es como si no te estuvieses moviendo. Aún así, entiendo lo que quieres decir y no sé qué palabra sería la más adecuada.
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Lo que pasa greychaos es que nos das a entender que porque oíste a una persona hablando en castellano, sin acento catalán, tu ya dedujiste una determinada situación socioeconómica por la que esa persona ha tenido que pasar y que para ti toda persona que vive en cataluña sin haber nacido allí llegó con una mano delante y otra detrás.
Sin embargo, si hablas catalán, en tu opinión, es imposible que hayas tenido que pasar por ese contexto socioeconómico duro. ¿No hay gente de los pueblos de Lleida que se fueron a Barcelona con una mano delante y otra detrás?
Si hablamos de incongruencias, creo que te llevas el premio.
Por otra parte, si hubieras dicho: en los años cincuenta en España mucha gente se fué de los pueblos a las ciudades a buscar mejores trabajos, universidades y que esa situación es ligeramente parecida a los sudamericanos o rumanos que vienen ahora a España, dilo así y no habrá malentendidos, no metas el catalán por en medio, que no tiene nada que ver.
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Y dale.
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Bueno, yo venía a quejarme de la puta madre que parió al volcán y tal, pero veo
que las cuestiones idiomáticas han dominado el fin de semana.
A lo que venía, ayer por unas cenicillas de ná, me quedé sin poder ver a Benjamin Biolay
en Santiago y no se en que situación me encontraré a mitad de semana cuando tienen
que tocar Vashti Bunyan y Retribution Gospel Choir en Galicia. Así que venía a quejarme un poco de los islandeses y su manía de tener los volcanes en activo.
Ya pueden seguir con su pequeño debate. -
Putos Islandeses, con su acento Islandés y sus manos frías, no hay uno bueno…
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