Rincón de desahogo

Zackchill

precisamente por eso el argumento de la no identificación no es válido, podemos no identificarnos hasta con nuestra propia familia
y en cuanto a la cuestión económica, pues ese argumento es extrapolable a todas las comunidades españolas, todo el mundo quiere que se prioricen las inversiones en lo que le toca mas de cerca, pero obviamente con una hipotética gestión de un gobierno soberano catalán ya os digo yo que habría mas de un catalán descontento de la misma forma que lo está ahora

Sir Jarguz

Y cuando no te identificas con ellos, te separas. Así se suelen elegir las amistades también. De hecho, todos escribimos en este foro y no en otro por una cuestion probablemente de identificacion. Y aun así bien rápido se intentan desmarcar los del ruido de los flojeras. Espero que se entienda el ejemplo chorra.

Marniello

@zackchill:

Que podamos no identificarnos con algo incluye la posibilidad de que sí podamos hacerlo, ¿no? Así que, cada uno se sabrá lo suyo. En mi caso, por ejemplo, creo que siento un importante grado de identificación con algo cercano a la idea de Catalunya, pero no necesariamente la más recurrente (jamás he sintonizado con los castellers, por poner un ejemplo, me son mucho más ajenos que el sur de Francia o los pintxos de Donosti). El caso es que dicha identificación no tiene porqué vehicularse a través de un estado propio, es algo que entra en el terreno de lo sentimental y con que me dejen expresarlo libremente -Madrid, España, Bruselas o Washington DC- ya me vale.

alrom

Yo puedo entender la independencia de una región vía argumentos de lo que es justo o no. Yo creo que un estado centralista es injusto para Catalunya y para otras comunidades por representatividad y por muchas otras razones, y que las políticas que afectan en exclusiva a Catalunya deberían de decidirse en Catalunya sin interferencias externas etc.

El rollo nacional identitario es un despropósito sin sentido en el siglo XXI.

A mi todo este tema me da mucha pena, porque es un debate legítimo pero se está viendo copado por gente de esa que habla de 'nosotros' y 'vosotros' y no deja espacio a la disensión o incluso al debate. En ambas posiciones del tema.

Zackchill

pues de acuerdo al cien por cien marniello, pero creo que hoy en día nadie te impide expresar libremente que te sientes identificado con catalunya y como muy bien dices, no es necesario un estado soberano para que tu expreses tus sentimientos con libertad
además la no identificación la puedo entender en un ámbito individual, pero asegurar que todo el conjunto de los ciudadanos catalanes no se identifica con nada del resto de españa y utilizarlo como argumento para justificar el deseo de independencia me resulta incomprensible

Marniello

Bueno, te puedes expresar libremente, pero también estás muy expuesto a opiniones agresivas en contra. Hay que tirar de sentido del humor para evitar que esto alimente el distanciamiento entre posturas, aunque no siempre es fácil. Una cosa es viendo la TV y otra teniendo que aguantar según que tópicos desafortunadísimos cara a cara.

pulpo

ei, no mateis al mensajero. Sala-i-Martin será un pérfido neoliberal de Chicago, pero lo que yo he enlazado unicamente explica el concepto para que eclectico viera la diferencia entre el tema fiscal y el tema comercial.

@Zackchill:1ldiqw1z:

pero vamos a ver, para qué quiere catalunya la independencia? porque el reparto de los ingresos del estado es injusto? porque dan mucho mas de lo que reciben? estos argumentos tienen un nombre y además no tienen límite, como decía ecléctico. por qué detenerse en catalunya? por qué no pedir la independencia de los barrios mas adinerados de barcelona? por qué el que paga mas impuestos tiene que pagarle la sanidad al que no tiene nada? de verdad es este el argumento? y de vedad hay tanta gnte en catalunya con estas ideas? madre mía

Yo te respondo. Es innegable que tiene que haber mecanismos de redistribución de renta, a eso nadie se opone. El tema es ¿cuánto?. Se calcula que esa contribución ha oscilado entre el 16% y el 12% a lo largo de los últimos 30 años. Es decir, por cada 100 han vuelto entre 88 y 84. Se podría decir que eso no está mal, que es justo, pero hay evidencias que dicen que no. Una de ellas es cómo quedan después de esa redistribución. En tu ejemplo de los barrios más adinerados, lo que ha sucedido muchas veces en España es que, después del reparto, el rico ha pasado a ser más pobre que el pobre. No es normal.

Eso en el tema económico, después hay otra serie de asuntos más, digamos, culturales y tal y tal donde con algo de curiosidad podrás encontrar kilos de literatura.

Por último, estaremos de acuerdo en que el sentimiento independentista no es de anteayer y que si en estos últimos días te acusan de marioneta (Camacho), golpista (Rivera), terrorista (Mayor Oreja), víctima de la educación (Wert) o directamente nazi (Pedro J.), pues tampoco ayuda mucho.

pulpo

@Zackchill:wpbh0q3h:

con una hipotética gestión de un gobierno soberano catalán ya os digo yo que habría mas de un catalán descontento de la misma forma que lo está ahora

oh, sí, por favor, lo estoy deseando para que dejen de utilizar el asunto nacional como excusa.

Zackchill

@alrom:2cbll3oj:

Yo puedo entender la independencia de una región vía argumentos de lo que es justo o no. Yo creo que un estado centralista es injusto para Catalunya y para otras comunidades por representatividad y por muchas otras razones, y que las políticas que afectan en exclusiva a Catalunya deberían de decidirse en Catalunya sin interferencias externas etc.

El rollo nacional identitario es un despropósito sin sentido en el siglo XXI.

A mi todo este tema me da mucha pena, porque es un debate legítimo pero se está viendo copado por gente de esa que habla de 'nosotros' y 'vosotros' y no deja espacio a la disensión o incluso al debate. En ambas posiciones del tema.

por lo tanto quizás lo mas justo seria la composición de 17 estados que se guisaran y se comieran sus propias habichuelas, pero volvemos de nuevo a las diferencias que seguirían existiendo a nivel municipal y al final el mismo argumento me serviría para justificar la independencia de mi comunidad de vecinos.

el rollo nacional identitario es sin duda un despropósito, independientemente de la nación en cuestión, me temo que de eso tampoco se libraría catalunya.

Almostpleasant

@alrom:qu1lw9nx:

@Pekh:qu1lw9nx:

Así nos va…y así nos irá. A nivel político el movimiento de CiU ha sido magistral. Deplorable? Sí, pero de una inteligencia electoral indudable.

Por cierto, el otro día tuve la oportunidad de escuchar ciertas cosas off the record por parte de un altísimo dirigente de CiU que se reunía con empresarios y la conclusión que saqué es que se están riendo de nosotros en la puta cara. La puta y la ramoneta están más vivas que nunca.

CiU son el PP pero sin ser unos retrasados mentales políticamente hablando.

Por eso mismo dan aún más miedo.

Disperso

Yo cada vez me siento menos identificado con la parece que hermética opinión popular de lo que es lo catalán. Empiezo a creer que ni siquiera existimos en realidad.

Hace unos años leí un texto que diferenciaba entre la identidad y la identificación. Lo primero, como apunta Marniello, nace de dentro de uno mismo; lo segundo, viene de fuera (aunque de dentro, si hablamos de límites territoriales) y es la manipulación (política en muchos casos -aunque ésta responda en parte a una voluntad del pueblo-) que dibuja unas líneas y unas fronteras de lo que es y lo que deja de ser, en este caso, catalán. La identidad debería ser (y es) algo dinámico, acorde con tus gustos y tus prácticas y no algo cerrado, exclusivo y estático, como se pretende vender.

Además, por algún motivo que ahora no elaboraré y que responde más a una intuición, diría que la identidad se contruye, se forja y prevalece sin necesidad de hablar de ella. Que una cosa es establecer pautas para la conservación de la lengua y otra muy distinta rehuir del vecino porque él es una fuente de prácticas culturales contaminantes. Esto nos lleva a ser poco auto-críticos, a no ser capaces de discernir entre lo que nos gusta y lo que no, lo que somos y dejamos de ser.

pulpo

@Zackchill:dek4uruh:

el rollo nacional identitario es sin duda un despropósito, independientemente de la nación en cuestión, me temo que de eso tampoco se libraría catalunya.

y tu propuesta es? un senado mundial? lo digo en serio.

greychaos

El nivel del debate es muy bajo, chicos. Algunas cosas:

Decir que lo de independentismo por razones identitarias está fuera de lugar porque el nacionalismo es algo del siglo XIX es una gilipollez. ¿Qué tiene más sentido, entonces? ¿Un estado colonial forjado con guerras y alianzas de la edad media? ¿Una Europa de estados-nación que han expoliado a medio mundo?
Alrom, entiendo perfectamente lo que dices. También entiendo que los partidos de izquierdas hicieron unos cuantos esperpentos durante el tripartit y si mi madre no vuelve a votar a ERC o IC-V que han sido sus opciones en la última década es porque, aun estando de acuerdo con las ideas, no está nada de acuerdo con las personas y la gestión que han llevado a cabo. Y sí, bueno, ahora prioriza el tema de la independencia y reconoce que está votando un poco con confianza ciega.
A Catalunya le irá mucho mejor fuera de España con gobierno de derechas o de izquierdas. El proyecto nacional ya hace mucho tiempo que no es el común con el español. Además, te daría la razón con lo de que le iría mejor en un estado progresista y plurinacional español que en uno de neoliberal catalán. Pero estás hablando de Alícia en el País de las Maravillas. A fecha de hoy, ho ha habido ni un solo presidente de España que haya apostado por ese modelo, ni en el PP ni el PSOE. ¿Cuántos años más tenemos que esperar a que España quiera ser Alemania en lo económico y Suiza en lo cultural? ¿300 años más?
La identidad catalana no son sólo los castellers y su puta madre, no jodamos. Por lo menos en Barcelona existe una identidad urbana, moderna y plurilingüe de la que todos formamos parte y que España no comparte. Y tampoco Madrid, lo siento. Lo que pasa es que como lo folklórico es lo más estéticamente visible, a veces nos pensamos que sólo es eso. Catalunya a fecha de 2012 está en el punto perfecto para construir un estado con una identidad laica, moderna y con solapamiento de identidades varias. Yo flipo con que la gente tenga una visión de que lo que se intenta en Cataluña es montar una reserva india. ¿Habéis visto como funcionan otros países? ¿Lo duro que es tener más de una identidad y que se respete tu visión particular de la identidad colectiva en países como Francia o Alemania? Bastante más que aquí.

greychaos

y 5) Me hace mucha gracia que se acuse con el dedo a CiU de cargarse el tinglado en Catalunya cuando mi comunidad de vecinos tiene mayor libertad presupuestaria y más poder de decisión que la Generalitat. Además, dentro de Europa las premisas de austeridad y adelgazamiento seguirían siendo in imperativo. ¿Mejor salir de Europa? ¿Mejor que España también lo haga?

Marniello

Aprende a leer antes de despreciar tus contertulianos. He puesto los castellers como rasgo con el que no me identifico. Puedo añadirte que sí que lo hago con las sardanas, aunque nunca las haya bailado. Todo venía a cuento de lo que explica disperso, que la identidad debe ser moldeable individualmente.

Disperso

Hay muchos catalanes, greychaos, que piensan que Barcelona no es Cataluña.

greychaos

@Marniello:qedwm1ej:

Aprende a leer antes de despreciar tus contertulianos. He puesto los castellers como rasgo con el que no me identifico. Puedo añadirte que sí que lo hago con las sardanas, aunque nunca las haya bailado. Todo venía a cuento de lo que explica disperso, que la identidad debe ser moldeable individualmente.

No lo decía por ti ni por ese comentario. Y estoy de acuerdo con lo de que la identidad debe ser moldeable individualmente. Lo que no entiendo es esta mierda apocalíptica de que la república catalana sería un puto campo de adoctrinamiento.

@Disperso:qedwm1ej:

Hay muchos catalanes, greychaos, que piensan que Barcelona no es Cataluña.

Ehmmm… Define muchos.

HARVEY

@greychaos:2ad8ukhm:

El nivel del debate es muy bajo, chicos. Algunas cosas:
4) La identidad catalana no son sólo los castellers y su puta madre, no jodamos. Por lo menos en Barcelona existe una identidad urbana, moderna y plurilingüe de la que todos formamos parte y que España no comparte. Y tampoco Madrid, lo siento. Lo que pasa es que como lo folklórico es lo más estéticamente visible, a veces nos pensamos que sólo es eso. Catalunya a fecha de 2012 está en el punto perfecto para construir un estado con una identidad laica, moderna y con solapamiento de identidades varias. Yo flipo con que la gente tenga una visión de que lo que se intenta en Cataluña es montar una reserva india. ¿Habéis visto como funcionan otros países? ¿Lo duro que es tener más de una identidad y que se respete tu visión particular de la identidad colectiva en países como Francia o Alemania? Bastante más que aquí.

Pues acabas de subir el nivel. No jodas. O sea, Barcelona es urbana, moderna y plurilingüe. Y España no. Madrid tampoco. Como molas.

¿Lleida es urbana, moderna y plurilingüe? ¿Tremp?

Marniello

No sé si más o menos de los que piensan, erróneamente, que Barcelona = Catalunya.

Disperso

Muchos = más de los que te piensas.