Rincón de desahogo

[alrom]

@pulpo:3bj8vnx8:

@Zackchill:3bj8vnx8:

el rollo nacional identitario es sin duda un despropósito, independientemente de la nación en cuestión, me temo que de eso tampoco se libraría catalunya.

y tu propuesta es? un senado mundial? lo digo en serio.

Yo no niego ni reniego de los sentimientos de pertenencia a un pueblo, los hay y se han de tener en cuenta, pero también hay que entender que son sentimientos difusos y hoy en día nosotros pertenecemos a múltiples comunidades que se definen de muchas maneras. Estoy más cercano a un murciano asistente al PS que a un pastor de cabras en un pueblo de los Pirineos. Pero también me sentiría más cercano al murciano comparado con un sueco que también asistiera al PS. No se si me explico. Los catalanes como comunidad de gente existe.

En cambio, el definir a un pueblo o nación como algo monolítico, con un set de valores que definen a un buen catalán, el orgullo de pertenencia, símbolos nacionales, historia compartida etc. para mi no tiene sentido, por lo que he contado arriba.

Todo ello no quiere decir que Catalunya pueda decidir gestionarse políticamente de forma independiente al resto de España, por conveniencia económica, por justicia democrática, porque les apetece a los catalanes o por lo que sea. Pero el rollo de 'somos catalanes y por tanto no somos españoles y como toda nación ha de tener su estado nosotros necesitamos uno' no me cuela. En resumen, la forma de gobernarse es algo de cariz administrativo y no sentimental.

[Disperso]

Jarguz: hombre, no tanto. Las experiencias y el lugar no se pueden separar, no jodamos. el lugar no es repensable fríamente, eso tampoco.
Las experiencias quizás sean intangibles y es el lugar el que les otorga espacio y tiempo. Pero no pueden funcionar por separado. De momento. No creo que sea ese el debate, aunque intuya por donde vas.

[pulpo]

Coincido con jackster en la necesidad de mantener un actitud prudente y evitar ad hominems en lo posible.

[Sir Jarguz]

@Disperso:1uvvqrfe:

Jarguz: hombre, no tanto. Las experiencias y el lugar no se pueden separar, no jodamos. el lugar no es repensable fríamente, eso tampoco.
Las experiencias quizás sean tangibles y el lugar les otorga espacio y tiempo. Pero nu pueden funcionar por separado. De momento. No creo que sea ese el debate.

Pues yo diría que sí. Tú has tenido una serie de experiencias mayoritariamente en un lugar, y por lo tanto identificas ese lugar como algo cercano. Si hubieses vivido en otro lugar diferente, esas experiencias se hubiesen repetido allí, y el sentimiento que te despertaría ese lugar sería el mismo.

[Disperso]

No estoy de acuerdo. Las experiencias hubieran sido otras. En gran parte, porque mi educación hubiera sido otra. Y cuando hablo de "educación" no me limito sólo al sistema educativo. Hablo del entorno, de tus partes, de todo ello.

[greychaos]

Sí, pero resulta que no he vivido en un lugar diferente. Y en tal caso no hubiera sido exactamente lo mismo. Es más yo no sería yo sin todos los condicionantes con los que he nacido, sería otra persona.

[Sir Jarguz]

Precisamente por eso, no seríais los mismos, viviríais otras experiencias, pero éstas ocuparían el mismo lugar que las que habéis vivido. Por eso todo el mundo se siente muy orgulloso, o como le querais llamar, de su tierra. Luego, el lugar no es importante, si no lo que ocurre en ese lugar.

[pulpo]

@alrom:awspyxya:

En cambio, el definir a un pueblo o nación como algo monolítico, con un set de valores que definen a un buen catalán, el orgullo de pertenencia, símbolos nacionales, historia compartida etc. para mi no tiene sentido, por lo que he contado arriba.

Mi opinión es que esta asunción, que ya ha salido bastantes veces en las últimas páginas, no es cierta y se utiliza como argumento de manera tramposa. A ver, los iconos de cierta comunidad y su propia historia son cosas bastante inamovibles, se podrán interpretar de mil formas diferentes pero no tenemos acceso al Tardis para hacer pequeños cambios. Son cosas que han sucedido y, te guste o no, han moldeado el futuro.

Acusar a esa comunidad (catalana, española, salmantina, …) de autodefinirse monoliticamente con un "set de valores" es tramposo porque a mi modo de ver es falso. Quicir, la constitución de 1978 define el pueblo español como pudiera definir cualquier otro. Si quitas los elementos toponímicos es exportable a cualquier territorio.

[Zackchill]

bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.
en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalán

además hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán

[jösexiu]

@greychaos:37m4mxit:

¿Y soltar la lagrimilla en un concierto de una banda indie legendaria y sentirse parte de una comunidad de gente con buen gusto musical no lo es?

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio … Viene dada, es algo involuntario

@greychaos:37m4mxit:

¿Cuántos años más tenemos que esperar a que España quiera ser Alemania en lo económico y Suiza en lo cultural? ¿300 años más?

Claaaaaaro. Dos en uno: Alicia en el país de las maravillas (e Islandia en lo educativo, y Palo Alto en su bullicio innovador, y Corea en su producción tecnológica, …), y la opresión del Estado central como causante de todos tus problemas

@greychaos:37m4mxit:

en Barcelona existe una identidad urbana, moderna y plurilingüe de la que todos formamos parte y que España no comparte. Y tampoco Madrid

Ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja

Espérate que yo me sé otro muy bueno:

Se abre el telón y aparece un taxi en cuyo rótulo encima del techo pone: TASI.

Se cierra el telón.

¿Como se llama película?

Mal,com X

Con este tipo de comentarios no haces sino darle la razón a quien se te enfrenta en el debate (Zackchill)

@greychaos:37m4mxit:

El nivel del debate es muy bajo, chicos

¡Crack!

Yo particularmente defiendo la autodeterminación de quien lo solicite, y me alineo con los mensajes de alrom y el susodicho Zacks

¡Ah! aprovecho para retomar una vieja conversación sobre lenguaje: si hablamos en español, ¿por qué no emplear la traducción que existe en este idioma de Catalunya? Como lo de Orense, Londres, Munich, Florencia, Tokio, Marsella, Oporto, …

[appleyard]

@Zackchill:260u10j2:

además hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán

.

No hombre, gracias a ti! Sin quererlo has dado en el clavo. España no siente como suyo el catalán, ni el gallego, ni el vasco. Y por tanto no los defiende. La RAE y el Instituto Cervantes, en cambio, los financiamos entre todos y me parece bien que así sea. Y lo que pasa con la lengua es un reflejo de lo que ocurre con el resto de rasgos nacionales. Cuando desde Cataluña se pide poder hablar en catalán en el Parlamento Europeo, el primer veto viene de parte de los eurodiputados del resto de españa. Y luego no entendéis algunas cosas.

[greychaos]

Siempre me ha sorprendido que personas abiertas y progresistas encuentren más legítimo el orden establecido en épocas medievales y coloniales que el que pueda elegir una sociedad democráticamente en el siglo XXI. Al final, el motivo es "porque nos da la gana y creemos que nos conviene". Tampoco creo que tengamos que dar más explicaciones que ésta a España. Y lo que esperaría de mentes tan progresistas es aceptarlo si se da el caso y a otra cosa…

[greychaos]

Por cierto, hacer una distinción inmensa entre el apego al rock and roll o a Cataluña me parece insensato. Yo no he elegido ser catalán de nacimiento, pero si que he decidido a posteriori seguir siendo parte de esta comunidad. Es evidente que la decisión está influenciada por un origen que no he elegido, pero también hay muchos apátridas incómodos con la cultura en la que han nacido que se piran (yo, de hecho, por mucho que os penséis, pienso hacerlo pronto). Pensar que tu afección por Yo la tengo o The Suputamadres es una decisión totalmente libre y ajena al contexto en el que has nacido y elementos que no has podido elegir es ser muy naive.

[jösexiu]

Lee bien, tronco, antes de llamar naive a nadie. Y cuidado con los insultos, que los estás poniendo en bandeja

[jösexiu]

Venga va, te ayudo:

@jösexiu:11y1qgdo:

@greychaos:11y1qgdo:

¿Y soltar la lagrimilla en un concierto de una banda indie legendaria y sentirse parte de una comunidad de gente con buen gusto musical no lo es?

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio …

[pulpo]

@Zackchill:1hihjia8:

pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.

Entiendo tu postura, pero llegados a este punto ya solo queda decir, lo siento mucho, aquí tienes los papeles del divorcio, no estoy obligado a dar explicaciones.

@1hihjia8:

en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalán

Yo diría que me he explicado bastante bien a la hora de plantear la diferencia entre redistribución de rentas y un simple trasvase de las mismas. Estoy dispuesto a volver a hacerlo si es necesario. En todo caso, voy a necesitar una explicación de cómo favorece España la inversión privada externa. De hecho, diría que es justo al contrario, es un factor que perjudica más que favorecer.

[Zackchill]

@appleyard:gp25gcp3:

@Zackchill:gp25gcp3:

además hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán

.

No hombre, gracias a ti! Sin quererlo has dado en el clavo. España no siente como suyo el catalán, ni el gallego, ni el vasco. Y por tanto no los defiende. La RAE y el Instituto Cervantes, en cambio, los financiamos entre todos y me parece bien que así sea. Y lo que pasa con la lengua es un reflejo de lo que ocurre con el resto de rasgos nacionales. Cuando desde Cataluña se pide poder hablar en catalán en el Parlamento Europeo, el primer veto viene de parte de los eurodiputados del resto de españa. Y luego no entendéis algunas cosas.

en primer lugar, yo creo que si se sienten esos idiomas como parte de españa, esas subveniones son buena prueba de ello. otra cosa es que haya gente a la que le den igual, no es mi caso, ni así lo he expresado. obviamente que te parece bien que se subvencionen la rae y el cervantes, no creo que catalunya quiera renunciar al idioma castellano, ya seria la leche. pero, desde luego, si catalunya se independizara lógicamente la situación seria otra y el catalán le daría igual a españa.

[pulpo]

@Zackchill:3iik7umo:

lógicamente la situación seria otra y el catalán le daría igual a españa.

heh! cuidao, que aquí nadie ha dicho nada de Baleares y Comunidad Valenciana. Ni de la Vall d´Aran….

[greychaos]

@jösexiu:1objm346:

Venga va, te ayudo:

@jösexiu:1objm346:

@greychaos:1objm346:

¿Y soltar la lagrimilla en un concierto de una banda indie legendaria y sentirse parte de una comunidad de gente con buen gusto musical no lo es?

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio …

Es que no hay nada más que añadir. ¿O sea, realmente crees que tu criterio musical está libre de factores culturales y que no está forjado con la influencia de factores externos? ¿Qué eres, un superhombre? ¿La pura voluntad hecha carne y huesos?

[fac68]

@Zackchill:

bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.

Sigues sin entender, es de lo más común y comprensible. Para entenderlo hay que vivir en Catalunya.

Razones para querer un estado propio? dos? son un cúmulo de razones, es mucho más complejo de lo que expones.

Lo de llamarnos paletos, no es nada original, está muy sobado. Quizás los paletos son los que tienen la mente tan cerrada que no pueden asimilar lo que está ocurriendo en Catalunya, los que con la imposición y prohibiciones no permiten el simple ejercicio de la democracia.