Rincón de desahogo
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Las mismas medidas que se podrían imponer ahora son las que se podrían imponer en un estado independiente. Dicho de otra manera, si ni en la situación actual son capaces de aumentar la presión fiscal a los que más tienen quién te dice que en un hipotético estado independiente sí que lo harían?
A no ser que nos creamos la propaganda del NODO-TV3 de que con lo que Madrid nos está sisando no serían necesarios los recortes.EDIT: La comparación de los procesos actuales y el del 36 me parece directamente de subnormal, lo siento, tio
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@manel:2dhopkc8:
Las mismas medidas que se podrían imponer ahora son las que se podrían imponer en un estado independiente. Dicho de otra manera, si ni en la situación actual son capaces de aumentar la presión fiscal a los que más tienen quién te dice que en un hipotético estado independiente sí que lo harían?
A no ser que nos creamos la propaganda del NODO-TV3 de que con lo que Madrid nos está sisando no serían necesarios los recortes.EDIT: La comparación de los procesos actuales y el del 36 me parece directamente de subnormal, lo siento, tio
Me estoy intentando poner el la piel de gente que hace cosas diferentes a la mía, no defendiendo lo que yo realmente creo. Yo también pienso que hay margen desde la Generalitat para hacer políticas de izquierdas o de derechas y que obviamente el gobierno actual las hace de derechas. Lo que sí que es cierto es que sin el déficit fiscal habría más dinero para no tener que hacer tantos recortes (recordemos que estos criterios de deuda vienen más dictados por la señora Merkel que por Rajoy o Mas que una vez han decidido seguir las directrices europeas tampoco es que haya tanto margen, otra cosa sería discutirlas en el seno de Europa y cambiarlo allí). Y no sé a que llamas propaganda del NODO-TV3, cualquier economista en cualquiera de nuestras universidades, ya sea de izquierdas (como Bel) o de derechas (como Sala-i-Martín) te contará que el actual trato es un lastre enorme para la economía catalana. Si quieres referenciamos algunos libros de gente que cree que tanto el déficit fiscal como las políticas, digamos, neoliberales son perjudiciales. No veo porque la aceptación de una es la negación de la otra.
Y, Manel, está bien que lo llames subnormal. Per tampoco quería hacer una analogía total con el 36. Este tipo de disyuntivas no sólo han aparecido en la historia de España en los años 30. Es una cosa que se repite bastante en la historia de todos los pueblos en todos los contextos históricos. No sé, mira la revolución rusa o la francesa, ¿no?
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Sí, yo también he leído libros sobre el tema (el mejor me pareció el de Germà Bel) y está claro que España es un estado centralista que gestiona las inversiones con esta óptica y el reparto se hace de manera desigual (no sólo hacia Catalunya).
Otra cosa muy distinta es la idea demagógica que el NODO de Tv3 (nos reíamos de Telemadrid y la nostra es igual o peor) está ayudando a extender de que -repito lo que he escrito antes-sin lo que Madrid nos roba no serían necesarios los recortes. Eso es engañar a la gente, crear un falso enemigo con el que entretener el debate político (que viene los rusos en EEUU, el contubernio judeomasónico del franquismo, etc.. hay mucho ejemplos). A Italia, Grecia, Portugal no les roba Madrid y están de mierda hasta arriba.Comparar el proceso actual con la Revolución Francesa, rusa o la del 36 me parece penoso. Yo más bien lo compararía con la pantomima que hizo Ibarretxe hace unos años. Pero si tú compras la idea de que Mas es el nuevo Francesc Macià es que eres más inocente de lo que pensaba
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¿O sea, sin déficit fiscal hay más recursos? ¿Con más recursos no se pueden hacer menos recortes? Otra cosa es que no se ponga énfasis en las políticas de mayor contribución de las rendas altas para conseguir más recursos. Pero que no se enseñe lo suficiente este lado 'social', también evidente, no quiere decir que se invalide lo anterior.
Grecia y Portugal no han tenido nunca una economía como la catalana. En Holanda tienen un gobierno mucho más de derechas que Rajoy o Mas durante una buen tiempo y el país no se ha hundido para necesitar pedir un rescate y los estudiantes siguen cobrando sus becas universitarias.
No comparo este proceso en Cataluña con el 36 o la revolucióin francesa o rusa en términos de importancia histórica y cambio en todo un bloque de países. No lo comparo en esos términos, coño. Lo único que quiero decir es que es uno de esos procesos donde mucha gente quiere un cambio importante del status quo y luego dentro de este cambio hay diferentes visiones de que proyecto se establacerá. Algunos sólo querrían la independencia si ésta es un proyecto de izquierdas y otros aceptan hacerla como sea y luego conseguir una mayoría de izquierdas. Creo que la segunda opción se puede entender perfectamente, aunque no se comparta y, de hecho, mira lo que está pasando en el PSC… Si las izquierdas catalanas dejan que esto lo monopolice CiU estarán haciendo un flaco favor al país.
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Y añado una cosilla: En verdad sí que pienso que una independencia catalana podría comportar cambios más allá de los internos en Europa. Es muy aventurado decirlo y no tiene porque pasar, pero en todo caso abriríamos una puerta para construir una verdadera Europa de los pueblos donde el papel de los estados-nación del siglo XIX se iría diluyendo para pasar a un modelo donde los ciudadanos europeos deciden como se maneja Europa. En otras palabras, me agrada más la idea de una Europa más unida que ahora con muchas Holandas que una Europa que se reduzca a reuniones entre el presidente francés y la cancillera alemana para gobernar todo el cotarro.
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¿Podemos hablar ya de chatis?
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Por un instante pensaba que querias hablar de pantys.
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Hablemos de ponys. Nunca pasa de moda.
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No queríais hablar de chatis! Pues aquí teneis una, que según dice es catalana y no de la Barcelona plural esa que dice el greycha.
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No me motiva la moza, la verdad. Lo que sí es para desahogarse es el nivelazo del Huffington Post. Para dar la misma mierda que todos los digitales no hacían falta esas alforjas.
Y volviendo a las chatis, recordaré como glorioso el día de la Mercè de Dream Syndicate. Nunca hubo tanta diosa por el centro de Barcelona.
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¿Por diosa te refieres al Valde?
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@los:
No me motiva la moza, la verdad. Lo que sí es para desahogarse es el nivelazo del Huffington Post. Para dar la misma mierda que todos los digitales no hacían falta esas alforjas.
Y volviendo a las chatis, recordaré como glorioso el día de la Mercè de Dream Syndicate. Nunca hubo tanta diosa por el centro de Barcelona.
Parece ser que ahí nació algo más que un mito.
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@30segundossobreTokyo:2smq59lu:
¿Por diosa te refieres al Valde?
No, el pobre valde tuvo que aguantar a un enajenado que le agarraba del brazo y bramaba "¿Pero tú has visto a esa?"
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@Zackchill:685tve9e:
bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.
en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalánademás hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán
Una duda sólo. Razones para que un sector de la población catalana pida la independencia debe de haberlas, sino no se habría montado el pollo, ahora bien. ¿Razones para tener que darlas? ¿si tus razones me convencen te dejo ser independiente pero si son de palo te jodes?
¿Y quien decide si esas razones son o no apropiadas? con que sean buenas para el que quiere independizarse debería bastar ¿no?
Imaginemos que los catalanes se quieren independizar porque les sale de sus huevos toreros ¿Cual es el drama? si es una mayoría razonable la que opta por ello no debería ser un problema, ¿o si?
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¿de verdad thatcher?
yo solo quiero entender las razones, no pretendo ni dar permiso ni joder a nadie si no me dan las razones, pero comprenderás que responder que qué razones hay para que yo quiera comprender las razones o que es por los huevos toreros de no se quien, pues me hace pensar que razones muy convincentes no las hay, pero bueno, que ya me quedo conforme
en cualquier caso, se me plantéa también una duda, ¿cuál debería ser esa mayoría razonable de la que hablas?
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Una "mayoría" no justifica un peo.
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He leído por ahí que en más allá de esto y de lo otro, lo que identifica al pueblo catalán a lo largo de todo este tiempo es su voluntad de ser. Lo cual me parece una razón tan buena como cualquier otra (y sí, un eufemismo del "porque me sale de los cojones").
Yo no entiendo qué razones más queréis escuchar. Hay identidad y hay pragmatismo económico. Las cuales tampoco están tan separadas porque en el momento en el que te consideras sujeto, como se considera Cataluña a sí misma, si no tienes guita no vas a construir una mierda de identidad (al menos no en 2012). Entendiendo, obviamente, que la identidad no sólo son lenguas y ritos ancestrales.
Por otro lado, todavía tengo curiosidad por saber las razones por las que apoyas la unidad del estado español. Ya que nosotros nos hemos molestado en contarte algunas de la independencia. Mera curiosidad, eh.
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no tengo ningún interés en seguir con este debate, ya lo siento si os he hecho molestaros en explicarme alguna razón para justificar una petición de independencia. como ya he dicho, sigo sin entender las razones, lo cuál no quiere decir que me oponga a la independencia de cataluña (hay que decirlo hasta la extenuidad o si no seguiréis saltando) ni de ninguna otra comunidad española. digamos que como creo que las razones que se esgrimen no me convencen en absoluto y además creo que la independencia no sería la solución a ningún problema existente; no creo, como tu, que tras la independencia cataluña se convertiría en un gran estado laico, urbano, moderno y plurilingüe y en el paradigma de la libertad y el buen hacer de los políticos, por lo tanto no es que apoye la unidad del estado es que saltar de mierda en mierda no me motiva en absoluto.
y si os parece bien dejamos este tema, que ya me aburre sobremanera y solo puede dar lugar a malos entendidos
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Su puta madre, Sufjan hará gira de villancicos por USA, y no parece que vaya a venir a Europa.
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