El horror, hijo…el horror

RX456 Seed

Me parece curioso lo que dices, RX456 Seed. Haces todo un alegato materialista para definir el compartamiento humano y luego la culpa es de los nacionalismos, en fin.. Todo lo que dices me parece muy bien e incluso estoy de acuerdo. No veo que haya una contradicción entre las motivaciones económicas y políticas de la Unión con el hecho de que exista unas semejancias culturales, que nos hacen formar parte de una misma civilziación occidental. Yo si veo semejanzas entre finlandeses e italianos. Ambos son hijos de Grecia, Roma, la Ilustración y si me apuras los Beatles. Como los somos todos los estados de la UE actualmente.

A día de hoy no daría paso a la entrada de Turquía o Georgia, les quedaría mucho camino por recorrer. Per a largo plazo y si se acercan a nuestra forma de ver el mundo, no me parece nada descabellado.

Lo de Africa es sin duda un auténtico drama del que somos en parte culpables. No hay duda. Cosas tan 'simples' como la PAC estan matando decenas de africanos cada día. Con lo que no estoy de acuerdo es en el culpar únicamente a Occidente de la crueldad de sus dictadores y la injusticia de sus estados. Está claro que NUNCA les hemos ayudado en NADA, pero también es bien cierto que cuando eran simples tribus con arcos y flechas se gastaban el mismo trato entre ellos. Africa nunca ha sido un paraiso de la convivencia y los derechos humanos.

Buff, esto de que son hijos de Grecia y Roma es muuuuuy relativo. Los pueblos gérmanicos nunca formaron parte de esas fronteras, en cambio, la actual Turquía, por ej, sí. Si hablamos de influencia o asimilación de la cultura occidental o latina, entonces también lo son Paraguay o Suráfrica, aunque con una distancia espaciotemporal considerable. No sé, entre los pueblos latinos y los gérmanicos, hoy en día, sigue existiendo una distancia muy considerable. Entiendo por donde quieres ir , greychaos, pero, insisto, los únicos motivos por los cuales funciona la UE son politicoeconomicos. Todo lo demás son coartadas que caen bajo su propio peso.

Respecto a los nacionalismos, diré una frase: Primero creamos Italia, luego, ya vendrán los Italianos. Son los causantes de muchísimas barbaries y conflictos. Yo no digo que los únicos culpables sean los nacionalismos, sólo digo que no ayudan a nada y son un factor de desestabilización.

greychaos

Ah bueno, con ese tipo de nacionalismo no estoy de acuerdo, para nada.

Paraguay no sería un ejemplo perfecto, pero estoy de acuerdo contigo. La mayoría de América también es Occidente y por lo tanto comparten todo eso con nosotros. Lo que pasa es que América es lo nuevo, la fusión, lo inmediato. Europa es lo antiguo, lo cocido a fuego lento, los pueblos con 1200 años de historia. Es un poco diferente.

A mi no me parece ninguna coartada, si no un buen pilar sobre el que construir la unión políticoeconómica. Que filosóficamente no será puro ni demasiado elegante, puede, pero puede acarrear algo bello.

RX456 Seed

No sé, yo por mi parte ya he dicho todo lo que quería decir sobre este tema. Mejor así que empezar a entrar en bucles y bucles.

De todas formas, Greychaos, mejor pasemos de estos fregaos y hablemos de músicas estimulantes, suecas y demás placeres de la vida y del planeta que, total, de esto que estabamos hablando tampoco vamos a cambiar nada.

greychaos

Jajajaja, de suecas sobretodo.

RX456 Seed

Sí, jaja, ahí veo un importante nexo de unión comunitario e intercultural.

greychaos

La mejor manera de poner en práctica el europeismo.

Trinxo

perdonen el offtopiqueo pero vengo a mostrar un ejemplo de lo que está, nuestra cultura europea, nos da:

http://www.virginiamaestrocomic.com/

manel

cojones, la que se ha liado en dos dias que no he podido estar foreando..

estoy bastante de acuerdo con lo que dice RX456 speed, yo tampoco me creo estos discursos de reivindicación de un volksgeist europeo, sobretodo porque siempre salen ligados a factores económicos. la idea de europa que yo tengo en la cabeza es la de un mercado común, una excusa para liberalizar mercado y agilizar el cambalache. nada que objetar, siempre y cuando se vaya de cara y se llame a las cosas por su nombre.

respecto al tema de áfrica, el abandono de este continente es especialmente sangrante porque europa tiene una deuda histórica con ellos, por agravios imperialistas cuyo impacto todavía perdura hoy en día: si áfrica está como está, es porque les jodimos bien jodidos en su día, no porque no se lo hayan sabido montar bien o porque lo lleven en la sangre.
una condonación de la injusta deuda externa que tienen aliviaría su situación en buena medida.

tercer tema: nacionalismo. por qué sólo surgen impulsos nacionalistas en regiones prósperas económicamente?

Moz

4 estrellas en Rolling Stone para el nuevo disco de Jonas Brothers :shock:

30segundossobreTokyo

Los problemas pasados, presentes y futuros del continente africano son, de una forma total, responsabilidad de las antiguas metrópolis coloniales que, una vez desposeídas de su poder militar en esos territorios, no dudaron ni un momento en delegar en las grandes corporaciones y empresas el trabajo de arrasar con todo, no solo con las materias primas, sino también con la población si así se pueden sacar más dividendos.

Si en las décadas de los 60, 70 e incluso en los 80 estas corporaciones hacían y deshacían sin ningún tipo de contestación en esos los países africanos (y cuando la había, se encargaban de forma muy diligente de terminar con ella), sino en los mismos países de origen de estas empresas, ahora parece que tienen que empezar a lidiar con una cierta oposición por parte de sus compatriotas que ven que la perpetuación de ese sistema agresor puede, de forma cierta, arrasar con todo un continente y su población. Pero hay un nuevo factor que entra en escena que rompe lo anteriormente comentado: la entrada de China en todo este desbarajuste. El gigante asiático empieza a asomar la patita en África. Su influencia en Sudán hace que el gobierno musulmán de ese país tenga el respaldo suficiente para hacer de las suyas en el muy conocido conflicto con las provincias del sur del país (de tradición cristiana) y el famoso estado de cosas en Darfur.
Y, como todos sabemos, la gran diferencia entre Francia o Inglaterra con China es que los habitantes de China no acostumbran a llevar mucho la contraria a su gobierno, por pura cuestión de salud personal.

Personalmente opino que, y aunque suena a entelequia, o se pone de acuerdo todo el mundo (gobiernos, multinacionales, organizaciones internacionales, etc) en realizar un plan de saneamiento en ese continente como los EE.UU realizaron en Europa tras la 2º Guerra Mundial o la catástrofe puede ser monumental. A estas alturas del partido, seguir apoyando a sinvergüenzas tipo Mugabe y compañía no es de recibo.

Lo jodido del asunto es que no solo África se juega su futuro, sino que Europa también lo hace: ya se puede discutir sobre la identidad cultural, filosófica, económica y tal, pero cuando los gobiernos del flanco sur europeo vean como entran sin parar miles y miles de personas del continente africano huyendo de la muerte y de la pobreza perenne, el problema puede también producir un colapso en este (nuestro) bonito y casi idílico continente.

greychaos

Todo lo que has dicho es cierto. Como cierto es que la África Negra ha sido siempre un lugar de tribus salvajes, de masacres, asesinatos, torturas, etc. mucho antes de que llegara ningún blanco. Con lo que no intento, en absoluto, justificar ninguna de las atrocidades que hemos cometido allí pero también hay que ver que no eran John Lennon y Gandhi jugando al ajedrez hasta que llegó el hombre blanco. Con lo que no quiero decir que sean unos inútiles incapaces de remontar la situación, pero el que sean analfabetos y una civilización culturalmente atrasada ya lo llevaban ellos de casa.

A todo esto, no me malinterpreten. Estoy a favor de hacer todos los planes de desarrollo necesarios para que África remonte el vuelo. Podríamos empezar con reformar la PAC y que los granjeros de Mali no vean como la leche francesa puesta en sus supermercados es más barata que la que ellos producen a diez kilómetros, por ejemplo.

@6c4f9bwn:

tercer tema: nacionalismo. por qué sólo surgen impulsos nacionalistas en regiones prósperas económicamente?

¿Nacionalismo separatista hablamos? ¿Más prosperos que los países de los que se quieren independizar? ¿Como Irlanda, Escocia, Eslovaquia, Sahara, Palestina o Tibet? Y me dejo los casos de Galicia, Córcega y territorios varios del estado italiano para que no se alegue el tema mafioso.

Kanchelskis

@30segundossobreTokyo:2mz7crkd:

Personalmente opino que, y aunque suena a entelequia, o se pone de acuerdo todo el mundo (gobiernos, multinacionales, organizaciones internacionales, etc) en realizar un plan de saneamiento en ese continente como los EE.UU realizaron en Europa tras la 2º Guerra Mundial o la catástrofe puede ser monumental. A estas alturas del partido, seguir apoyando a sinvergüenzas tipo Mugabe y compañía no es de recibo.

La realidad respecto a África son cosas como ésta:

Algo intolerable, por supuesto, pero es un asunto que dista mucho de tener una solución sencilla ¿cómo logras echar a todos los dictadores africanos y asiáticos del poder? ¿iniciando guerras en todos esos países? ¿coste indudable de víctimas civiles en todo esto? y luego ¿seguimos con los sistemas democráticos más que dudosos de la Europa del Este? ¿y todas las relaciones económico-políticas entre gobiernos, multinacionales y grandes empresas de aquí y alla en temas petroleros, armamentísticos y demás? Y que conste que no defiendo ni a políticos ni a grandes empresarios ni a militares, que me parecen lo más cínico -desde un punto de vista negativo-, ruín o podrido que ha parido madre.

Se ha llegado a formar tal entramado mundial de poder, corrupción e intereses generados, como todos los males actuales y no tan actuales, por cuestiones economicas, que, básicamente, dudo que el devenir del mundo tenga solución alguna. Y no lo considero pesimismo, es sentido común, porque, a ver, ¿de verdad alguien cree que se pueda dar tal grado de cooperación global como para ir todos a una y evitar que el mundo se meta la hostia más grande de su historia?
Desde las altas esferas, la avarícia, el egoísmo y el estar acomodado evitará toda acción y se limitaran a pregonar buenos deseos con palabras deliciosas. A nivel ciudadano, tres cuartos de lo mismo con el añadido del desencanto hacía una posible solución, y una falta de sensación de peligro hasta que este esté instalado y sea irreversible.

Pero, insisto, el entramado es muy, muy complejo y tupido, y dudo incluso que, si algun día surgen políticos con ideas y acciones concretas que logran evitar a)ser pervertidos y entrar en el juego, o b)ser relegados, apartados, tapados o borrados del mapa, según su grado de tozudez; dudo incluso, decía, que logrando evitar estos dos destinos y llegando a puestos decisivos, puedan hacer limpieza y que rueden cabezas importantes.

Mi única convicción política a día de hoy: no procrear.

30segundossobreTokyo

Violencia y sangre es algo inseparable en la cultura humana, aquí, en África y donde quieras. Pero el continente africano no es, como dices, un pozo de incultura que viene de los tiempos de los dinosaurios. Ha habido, alo largo de la historia del continente, civilizaciones y pueblos que han tenido una tradición cultural enorme, solo que su forma de manifestarla es totalmente distinta a lo que nosotros conocemos. Así que civilizaciones como la etíope, la misma egipcia, la cartaginesa, los pueblos Swahili, Garamantes, el imperio Kanem-Bornu, los Khoisan (los bosquimanos), los Yoruba, el imperio de Mali, los Masai o los posteriores zulúes (la mejor infantería del mundo, según los británicos) no creo que sean ejemplos de incultura o de atraso cultural.

Gaddafi no es un tipo por el que sienta una especial simpatía, pero dentro del panorama de dictadores y otras hierbas, al menos le reconozco que nunca ha bailado al son de que le han marcado las grandes empresas. Al contrario, siempre ha sido el quien ha marcado el ritmo, unas veces de forma muy vehemente, otras rozando el conflicto y, en los últimos tiempo, haciendo que la presión internacional hacia su país disminuya. Libia fue, junto con el Egipto del legendario general egipcio Nasser, el abanderado de uno de los proyectos pan africanos que más visos de salir adelante ha tenido nunca el continente: el pan arabismo. Este proyecto, que incluya la fusión de los dos estados, fue quizás el mejor exponente de un pan africanismo que, creo yo, ahora esta en estado comatoso a la espera de poder tomar un concepto ideológico sólido como patrón después de la caída del socialismo, patrón este que era uno de los dos pilares básicos de la idea de muchos de los países africanos en las décadas de los 60 y 70.

¿Soluciones? Desde luego que no creo que vengan de dentro del mismo continente, salvo que uno o más países de ese entorno se pongan a la labor de tirar del carro, como están haciendo ahora países como Brasil en Hispano América. Quizás el mejor situado para tomar ese liderazgo es la República Surafricana: rica, con predicamento en occidente y bastante autónoma y sin escandalosas ligaduras extra políticas (o sea, no es una pseudo colonia). Pero, desgraciadamente, ni el gobierno de Ciudad Del Cabo es Alemania y está bastante sola en este asunto (los países del norte está por otras cosas, una pena porque Egipto podría ser otro puntal principal).
Vuelvo ala entelequia. Creo que si la opinión mundial, la de base me refiero, empieza a pedir en voz alta cuentas de cómo se están haciendo las cosas allí, algo se puede empezara mover. Quizás hay que recordar que, aunque sea a nivel anecdótico, pero una de las razones de la intervención occidental en Bosnia fue, además de la económica, el impactó que causaban las noticias e imágenes que se veían en todas las casas de los bombardeos a Sarajevo y otras matanzas. La presión popular hizo que algunos gobiernos, quizás a desgana, no tuvieran más remedio que intervenir (Francia, por ejemplo, tradicional amiga de los serbios y de los rusos). Quizás los tiros puedan ir por allí y…tratar de convencer alas grandes corporaciones de que pueden seguir haciendo negocio (y muy buenos) en África sin tener de condenar a toda la población al hambre y a la muerte.

greychaos

¿Ves a la África mediterranea y a la subsahariana necesariamente unidas en un mismo destino para reflotar el continente? Me parecen a mi dos realidades más que diferentes.

30segundossobreTokyo

si, por supuesto, es como decir lo mismo entre el norte y el sur de Europa. Las realidades pueden ser distintas, pero los problemas son los mismos o parecidos.

greychaos

@30segundossobreTokyo:3mysic9g:

si, por supuesto, es como decir lo mismo entre el norte y el sur de Europa. Las realidades pueden ser distintas, pero los problemas son los mismos o parecidos.

Bueno, yo veo problemas bastante más serios en el sur (menos Suráfrica) que en el norte. Todo el tema de enfermedades, pobreza, analfabetismo, conflictos étnicos… los veo de más difícil resolución en el sur.

Anonimo Fernandez

@greychaos:qe1mf6zp:

@30segundossobreTokyo:qe1mf6zp:

si, por supuesto, es como decir lo mismo entre el norte y el sur de Europa. Las realidades pueden ser distintas, pero los problemas son los mismos o parecidos.

Bueno, yo veo problemas bastante más serios en el sur (menos Suráfrica) que en el norte. Todo el tema de enfermedades, pobreza, analfabetismo, conflictos étnicos… los veo de más difícil resolución en el sur.

Que quieres que te diga…
El sur está por alfabetizar, pero el norte ya no tiene remedio, se creen (nos creemos) alfabetizados

greychaos

¿Maaaandeee?

plux

"que vamos, que la he liao parda" ese es el resumen…vale la pena ver el video

http://es.youtube.com/watch?v=pDntyChzbtI

manel

este video lo colgó koan el otro día, pero vaya, yo sigo sin verle la gracia.
más afcorn!