Rincón de desahogo

[alrom]

@greychaos:2twq65cl:

Afortunadamente vuestra visión es minoritaria en el país a día de hoy.

Yo he tenido a Sala-i-Martín de profesor y, ideologías no compartidas a parte, es uno de los mejores profesores que he tenido nunca y por lo menos siempre es honesto. Quiero decir, su ideología es la que es y él te lo cuenta sin esconderse de nada. Lo más curioso es que él cree honestamente que sus ideas servirian para maximizar el bienestar de toda la población mundial. En cualquier caso, no sólo destaca por su ideología liberal. En muchos otros campos más técnicos es también una eminencia.

Por otro lado, no puedo estar nada de acuerdo con los que sólo apoyarían la república catalana si no fuera un estado gobernado por la derecha. Los beneficios de la independencia trascienden las derechas y las izquierdas y como está diciendo Joaquim Nadal del PSC estos días, lo que tiene que hacer la izquierda es dejarse de hostias y plantearse como llegar a gobernar la futura república.

Me creo que sea una eminencia, gran profesor y mejor persona, pero su ideología es una puta mierda, la misma mierda que en parte nos han llevado a la situación económica actual. Y permíteme que dude de su honestidad, le he leído algunos artículos a los que les he pillado manipulaciones, incluso yo que soy bastante lego en el tema.

Un proceso de independencia en Catalunya no sería algo ajeno a ideologías de izquierda o derecha. A ver quién y cómo redactaría la Constitución.

[greychaos]

Sala-i-Martín es (o más bien, era) bastante menos serio en los ruedos mediáticos que en su actividad académica y sus artículos serios.

No digo que el proceso sería ajeno, digo que los beneficios de tal proceso trascienden izquierda y derecha. Y si se redactase una constitución reaccionaria y derechista, la culpa la tendrían sólo las izquierdas catalanas por no implicarse lo suficiente en el proyecto. Evidentemente, si dejamos que todo sea un proyecto de CiU la cosa no irá como debería ir.

[appleyard]

Yo no tengo tan claro que en un hipotético periodo post-independencia CIU lograra mayoría absoluta. Hay mucha gente que ahora vota a CIU por ser catalanista y por interpretar que es el único partido con suficiente fuerza para poder conseguir cosas en Madrid. Conozco unos cuantos. Y me diréis con toda la razón que alguien verdaderamente de izquierdas nunca votaría a CIU, pero es lo que hay. Con una Cataluña independiente, muchos verían innecesario seguir votando a un partido por su “catalanismo” y lo harían en base a la ideología y al programa social. Teniendo en cuenta que la composición ideológica de Catalunya es más izquierdista que en el resto del estado (adjunto gráfico, http://4.bp.blogspot.com/-FZIOwdPzUTU/UE7p0NlF2JI/AAAAAAAAAnk/eLB07wyEtC4/s1600/Ideologia_ESP_CAT.tif en que además la cosa queda diluida porque la columna España, incluye Cataluña) es de esperar (o al menos desear) que de esta surgiera una constitución más progresista. Precisamente hay mucha gente que ve el proceso soberanista como una especie de tabla rasa para erigir un nuevo estado del bienestar en Cataluña (otra cosa es si esa idea es más o menos ilusa en los tiempos que corren).

[greychaos]

Mi madre misma sólo ha votado a partidos de izquierdas en sus 52 años de vida y ahora votará a CiU por primera vez…

[manel]

Quien dice tu madre dice tu mismo, no?

[greychaos]

Nop. Yo no votaré CiU ni ningún partido de derechas.

[alrom]

@greychaos:26w0kiwn:

Mi madre misma sólo ha votado a partidos de izquierdas en sus 52 años de vida y ahora votará a CiU por primera vez…

Pues sinceramente tu madre va a hacer un despropósito descomunal. CiU es el mayor enemigo de Catalunya en estos momentos. Y no lo digo por su giro hacia el independentismo, lo digo por sus políticas de destrucción del estado del bienestar, totalmente incompatible con ser de izquierdas. Que vote a ERC, es un partido independentista de izquierdas. O a ICV que son como mínimo partidarios de un referendum de autodeterminación.

Edito: el argumento electoral es que votar a CiU es votar a la independencia, pero una vez pasadas las elecciones los votos a los convergentes se considerarán una legitimación de los recortes del gobierno de Mas. Y si consiguen mayoría absoluta irán a peor.

De verdad, a Catalunya le iría mucho mejor en una España progresista que como estado independiente neoliberal-convergente.

[alrom]

@greychaos:12sefidp:

Nop. Yo no votaré CiU ni ningún partido de derechas.

Anda, intenta convencer a tu madre de que no haga esa locura.

[Pekh]

Así nos va…y así nos irá. A nivel político el movimiento de CiU ha sido magistral. Deplorable? Sí, pero de una inteligencia electoral indudable.

Por cierto, el otro día tuve la oportunidad de escuchar ciertas cosas off the record por parte de un altísimo dirigente de CiU que se reunía con empresarios y la conclusión que saqué es que se están riendo de nosotros en la puta cara. La puta y la ramoneta están más vivas que nunca.

[alrom]

@Pekh:1fkmvr3p:

Así nos va…y así nos irá. A nivel político el movimiento de CiU ha sido magistral. Deplorable? Sí, pero de una inteligencia electoral indudable.

Por cierto, el otro día tuve la oportunidad de escuchar ciertas cosas off the record por parte de un altísimo dirigente de CiU que se reunía con empresarios y la conclusión que saqué es que se están riendo de nosotros en la puta cara. La puta y la ramoneta están más vivas que nunca.

CiU son el PP pero sin ser unos retrasados mentales políticamente hablando.

[Zackchill]

pero vamos a ver, para qué quiere catalunya la independencia? porque el reparto de los ingresos del estado es injusto? porque dan mucho mas de lo que reciben? estos argumentos tienen un nombre y además no tienen límite, como decía ecléctico. por qué detenerse en catalunya? por qué no pedir la independencia de los barrios mas adinerados de barcelona? por qué el que paga mas impuestos tiene que pagarle la sanidad al que no tiene nada? de verdad es este el argumento? y de vedad hay tanta gnte en catalunya con estas ideas? madre mía
o es únicamente por la romántica y elitista idea de que sois diferentes a los demás y vuestra ideosincrasia es difenrente a la del resto y os sentís reprimidos?

[Sir Jarguz]

No creo que sentirse diferente a alguien sea una idea elitista. En todo caso sería si alguien se sintiese superior. Y evidentemente, además de las cuestiones economicas, la independencia se respalda en un claro sentimiento de diferenciacion o no identificacion con el resto del estado.

Además ambas cosas pueden estar ligadas: por qué hacer un AVE a Galicia antes que el corredor mediterráneo o línea de alta velocidad a Francia? Para mi es un claro caso de no entender la decision ni en términos economicos ni en términos de ideología en cuanto a lo que es o no es proritario para el Estado en este momento. Entiendo que ambas cosas puedan hacer que uno pueda querer seguir su propio camino.

[Zackchill]

pero cómo puede haber un sentimiento de no identificación si muchos de los ciudadanos catalanes son del resto de España o sus familias?
de verdad no lo entiendo, quisiera saber el argumento por el cual se quiere independizar catalunya

[Marniello]

También existe a menudo el sentimiento de no identificación con tu pueblo, con la gente de tu trabajo o la gente de tu franja de edad… No sé, los caminos de la identificación son inescrutables y el tema del parné ayuda a decantar la balanza.

[Zackchill]

precisamente por eso el argumento de la no identificación no es válido, podemos no identificarnos hasta con nuestra propia familia
y en cuanto a la cuestión económica, pues ese argumento es extrapolable a todas las comunidades españolas, todo el mundo quiere que se prioricen las inversiones en lo que le toca mas de cerca, pero obviamente con una hipotética gestión de un gobierno soberano catalán ya os digo yo que habría mas de un catalán descontento de la misma forma que lo está ahora

[Sir Jarguz]

Y cuando no te identificas con ellos, te separas. Así se suelen elegir las amistades también. De hecho, todos escribimos en este foro y no en otro por una cuestion probablemente de identificacion. Y aun así bien rápido se intentan desmarcar los del ruido de los flojeras. Espero que se entienda el ejemplo chorra.

[Marniello]

@zackchill:

Que podamos no identificarnos con algo incluye la posibilidad de que sí podamos hacerlo, ¿no? Así que, cada uno se sabrá lo suyo. En mi caso, por ejemplo, creo que siento un importante grado de identificación con algo cercano a la idea de Catalunya, pero no necesariamente la más recurrente (jamás he sintonizado con los castellers, por poner un ejemplo, me son mucho más ajenos que el sur de Francia o los pintxos de Donosti). El caso es que dicha identificación no tiene porqué vehicularse a través de un estado propio, es algo que entra en el terreno de lo sentimental y con que me dejen expresarlo libremente -Madrid, España, Bruselas o Washington DC- ya me vale.

[alrom]

Yo puedo entender la independencia de una región vía argumentos de lo que es justo o no. Yo creo que un estado centralista es injusto para Catalunya y para otras comunidades por representatividad y por muchas otras razones, y que las políticas que afectan en exclusiva a Catalunya deberían de decidirse en Catalunya sin interferencias externas etc.

El rollo nacional identitario es un despropósito sin sentido en el siglo XXI.

A mi todo este tema me da mucha pena, porque es un debate legítimo pero se está viendo copado por gente de esa que habla de 'nosotros' y 'vosotros' y no deja espacio a la disensión o incluso al debate. En ambas posiciones del tema.

[Zackchill]

pues de acuerdo al cien por cien marniello, pero creo que hoy en día nadie te impide expresar libremente que te sientes identificado con catalunya y como muy bien dices, no es necesario un estado soberano para que tu expreses tus sentimientos con libertad
además la no identificación la puedo entender en un ámbito individual, pero asegurar que todo el conjunto de los ciudadanos catalanes no se identifica con nada del resto de españa y utilizarlo como argumento para justificar el deseo de independencia me resulta incomprensible

[Marniello]

Bueno, te puedes expresar libremente, pero también estás muy expuesto a opiniones agresivas en contra. Hay que tirar de sentido del humor para evitar que esto alimente el distanciamiento entre posturas, aunque no siempre es fácil. Una cosa es viendo la TV y otra teniendo que aguantar según que tópicos desafortunadísimos cara a cara.