Rincón de desahogo

jösexiu

Venga va, te ayudo:

@greychaos:11y1qgdo:

¿Y soltar la lagrimilla en un concierto de una banda indie legendaria y sentirse parte de una comunidad de gente con buen gusto musical no lo es?

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio …

pulpo

@Zackchill:1hihjia8:

pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.

Entiendo tu postura, pero llegados a este punto ya solo queda decir, lo siento mucho, aquí tienes los papeles del divorcio, no estoy obligado a dar explicaciones.

@1hihjia8:

en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalán

Yo diría que me he explicado bastante bien a la hora de plantear la diferencia entre redistribución de rentas y un simple trasvase de las mismas. Estoy dispuesto a volver a hacerlo si es necesario. En todo caso, voy a necesitar una explicación de cómo favorece España la inversión privada externa. De hecho, diría que es justo al contrario, es un factor que perjudica más que favorecer.

Zackchill

@appleyard:gp25gcp3:

@Zackchill:gp25gcp3:

además hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán

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No hombre, gracias a ti! Sin quererlo has dado en el clavo. España no siente como suyo el catalán, ni el gallego, ni el vasco. Y por tanto no los defiende. La RAE y el Instituto Cervantes, en cambio, los financiamos entre todos y me parece bien que así sea. Y lo que pasa con la lengua es un reflejo de lo que ocurre con el resto de rasgos nacionales. Cuando desde Cataluña se pide poder hablar en catalán en el Parlamento Europeo, el primer veto viene de parte de los eurodiputados del resto de españa. Y luego no entendéis algunas cosas.

en primer lugar, yo creo que si se sienten esos idiomas como parte de españa, esas subveniones son buena prueba de ello. otra cosa es que haya gente a la que le den igual, no es mi caso, ni así lo he expresado. obviamente que te parece bien que se subvencionen la rae y el cervantes, no creo que catalunya quiera renunciar al idioma castellano, ya seria la leche. pero, desde luego, si catalunya se independizara lógicamente la situación seria otra y el catalán le daría igual a españa.

pulpo

@Zackchill:3iik7umo:

lógicamente la situación seria otra y el catalán le daría igual a españa.

heh! cuidao, que aquí nadie ha dicho nada de Baleares y Comunidad Valenciana. Ni de la Vall d´Aran….

greychaos

@jösexiu:1objm346:

Venga va, te ayudo:

@jösexiu:1objm346:

@greychaos:1objm346:

¿Y soltar la lagrimilla en un concierto de una banda indie legendaria y sentirse parte de una comunidad de gente con buen gusto musical no lo es?

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio …

Es que no hay nada más que añadir. ¿O sea, realmente crees que tu criterio musical está libre de factores culturales y que no está forjado con la influencia de factores externos? ¿Qué eres, un superhombre? ¿La pura voluntad hecha carne y huesos?

fac68

@Zackchill:

bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.

Sigues sin entender, es de lo más común y comprensible. Para entenderlo hay que vivir en Catalunya.

Razones para querer un estado propio? dos? son un cúmulo de razones, es mucho más complejo de lo que expones.

Lo de llamarnos paletos, no es nada original, está muy sobado. Quizás los paletos son los que tienen la mente tan cerrada que no pueden asimilar lo que está ocurriendo en Catalunya, los que con la imposición y prohibiciones no permiten el simple ejercicio de la democracia.

Zackchill

@greychaos:3j7rbq52:

Siempre me ha sorprendido que personas abiertas y progresistas encuentren más legítimo el orden establecido en épocas medievales y coloniales que el que pueda elegir una sociedad democráticamente en el siglo XXI. Al final, el motivo es "porque nos da la gana y creemos que nos conviene". Tampoco creo que tengamos que dar más explicaciones que ésta a España. Y lo que esperaría de mentes tan progresistas es aceptarlo si se da el caso y a otra cosa…

es que lo que pueda elegir una sociedad democráticamente establecida puede coincidir también con el establecido en épocas medievales, por qué no?
en cualquier caso yo no estoy en contra de la independencia de catalunya, no he dicho que lo esté en ningún momento, solo quería comprender las razones y obviamente, porque me da la gana, no es una de ellas. y yo no soy españa.

jösexiu

@greychaos:1go8r0rj:

@jösexiu:1go8r0rj:

Venga va, te ayudo:

@jösexiu:1go8r0rj:

¿Esta analogía va en serio? Mira que obligarme a recordar el perogrullo de que la tierra de procedencia no se elige, ni depende de factores culturales, ni de forjarse un criterio …

Es que no hay nada más que añadir. ¿O sea, realmente crees que tu criterio musical está libre de factores culturales y que no está forjado con la influencia de factores externos? ¿Qué eres, un superhombre? ¿La pura voluntad hecha carne y huesos?

Ja ja ja ja ja ja ja … ¿pero dónde te has dejado hoy la comprensión lectora? En mi oración, contrapongo el lugar de pertenencia (las negaciones) a los gustos musicales (obviamente, la negación de las negaciones, es decir: 'depende de factores culturales, y de forjarse un criterio ...')

Impresionante. Creo que un niño de 6 o 7 años lo hubiera comprendido sin necesidad de hasta una tercera explicación. Y luego son los demás quienes bajan el nivel del debate.

Zackchill

de uno en uno!

@pulpo, me parece que si se establece un estado catalán, nuestros queridos mercados van a estar a ver que pasa. muchas empresas hoy establecidas en catalunya dejarían de tener allí su sede, como ya ha dicho alguna de ellas y otras se lo pensarán mas a la hora de establecerse allí. con el tiempo esto podría solventarse, pero es indudable que en los arranques la incertidumbre seria tremenda. no te parece que este tipo de inversiones generan riqueza en una nación?

@fac68, ya veo que hay muchas razones, pero joder, no me las sabéis explicar! en cuanto a lo de paletos, ya he dicho que no quería herir, ponle corto de miras si quieres

Guilen

Dejaros de historias y las cartas sobre la mesa. Cuando el personal aqui posteante revele sus votos en las ultimas elecciones, entonces me creere algo de toda esta chachara.

greychaos

jose:

Me pierdo con negaciones de negaciones. Así breve, ¿entonces la diferencia entre como se forja el sentimiento hacia el lugar de pertenencia y los gustos musicales no es la involuntariedad del primero y la voluntariedad del segundo? Pensaba que estábamos hablando de eso, ya me perdonará.

jösexiu

No hombre, no, no hablábamos en esos términos

FUN

@Guilen:3m5v9r48:

Dejaros de historias y las cartas sobre la mesa. Cuando el personal aqui posteante revele sus votos en las ultimas elecciones, entonces me creere algo de toda esta chachara.

Eso es feo, yo si quieres te puedo decir que no voy a votar a los de "això ara no toca" , el Palau, el 3% , etc, y espero que mucha gente se resista, una mayoria absoluta de CIU seria el desastre.

pulpo

@Zackchill:3c8xk439:

de uno en uno!

@pulpo, me parece que si se establece un estado catalán, nuestros queridos mercados van a estar a ver que pasa. muchas empresas hoy establecidas en catalunya dejarían de tener allí su sede, como ya ha dicho alguna de ellas y otras se lo pensarán mas a la hora de establecerse allí. con el tiempo esto podría solventarse, pero es indudable que en los arranques la incertidumbre seria tremenda. no te parece que este tipo de inversiones generan riqueza en una nación?

Sin duda, pero este tipo de decisiones no se toman pensando en el corto plazo.

@3c8xk439:

@fac68, ya veo que hay muchas razones, pero joder, no me las sabéis explicar! en cuanto a lo de paletos, ya he dicho que no quería herir, ponle corto de miras si quieres

Yo creo que es precisamente al contrario. Corto de miras sería quedarse en un entorno legal que te perjudica (no digo que sea el caso, digo que esa es la percepción), con unos socios que te desprecian cuando no directamente actúan contra tí (al ejemplo de appleyard me remito), en un entorno internacional que poco a poco se mueve hacía una gestión europea en lo general (defensa, fronteras, política monetaria) y regional en lo particular (Escocia, Flandes, Baviera, …).

Sir Jarguz

Zack, no es tan complicado. Hay un grupo de personas (Catalunya) que no se siente en sintonía con otro (resto de comunidades). No quiere decir que todos los catalanes no se sientan en sintonía con el resto de los españoles, sino que ese sentimiento está arraigado en un número elevado de catalanes en realción a un número elevado del resto de españoles (sobre todo, sus dirigentes). Hay varias razones por lo que ocurre. Diferencias culturales, consideración de trato económico discriminatorio, diferentes declaraciones que pueden ser considerados como ataques, favoritismos a otras comunidades, falta de autocompetencias… Cada uno añadirá las suyas que puede ser una o un grupo de ellas. Y algunos simplemente te dirán, como en una relación de pareja que se enfría, que simplemente es mejor seguir cada uno por su camino porque ya no es lo de antes, que no vale la pena estar siempre de peleas.

Zackchill

bueno ok, digamos que no lo entiendo y ya está, será porque no vivo allí, yo que sé. es que me cuesta mucho pensar como un todo, no se me ocurriría nunca decir los madrileños sienten tal o quieren cual, es igual
también os concedo que la relación se ha deteriorado y que hay muchas salidas de tono, pero en ambos lados

Disperso

Hombre, Zack, tampoco pensarás que todo responde a un capricho, ¿no?

En el momento en el que un grupo humano sostiene que quiere independizarse, habrá que escucharle, digo yo. Luego nos planteamos si los motivos responden a cuestiones egoístas o del corazón. Y si las maneras son las adecuadas o no.

Y Zack, dices que no puedes hablar por boca de los madrileños pero supongo que sí eres consciente de que ese sentimiento (el de quererse independizar, separar o lo que sea) no existe allí, ¿no? Ergo, ya sabes y puedes opinar algo en boca de ellos.

Zackchill

pues claro y aquí estoy, escuchando

Disperso

Es obvio que no lo decía por tí.

gupi

@greychaos:3e2vjjik:

La identidad catalana no son sólo los castellers y su puta madre, no jodamos. Por lo menos en Barcelona existe una identidad urbana, moderna y plurilingüe de la que todos formamos parte y que España no comparte. Y tampoco Madrid, lo siento. Lo que pasa es que como lo folklórico es lo más estéticamente visible, a veces nos pensamos que sólo es eso. Catalunya a fecha de 2012 está en el punto perfecto para construir un estado con una identidad laica, moderna y con solapamiento de identidades varias. Yo flipo con que la gente tenga una visión de que lo que se intenta en Cataluña es montar una reserva india. ¿Habéis visto como funcionan otros países? ¿Lo duro que es tener más de una identidad y que se respete tu visión particular de la identidad colectiva en países como Francia o Alemania? Bastante más que aquí.

Frases como estas hacen que algunos españoles odien a algunos catalanes o mejor dicho a algunos barceloneses.