Rincón de desahogo

[Dan Hoerner]

error.

[Dan Hoerner]

@greychaos:30qobb16:

Pues igual no me he enterado pero Felipe González y Zapatero han dado pasos históricos hacia esta dirección. O IU va a ganar las próximas elecciones…

Lo ultimo que piensa la gente al votar es en federalismo, el tema suele ir entre, este me cae bien, este parece tonto, malditos comunistas o putos pijos. Algunos incluso miran lo que van a pagar de impuestos en uno u otro caso.

[Sir Jarguz]

Creo que el que se haya intercalado el mensaje de Greychaos ha hecho que mi mensaje se malinterprete. He editado con citas.

[greychaos]

¿O sea que las mayorías parlamentarias de los últimos 30 años que nunca han ido en esa dirección no son representativas de la voluntad de la mayoría de españoles o por lo menos de sus prioridades?

@Dan:

@greychaos:2ohvi5qw:

Pues igual no me he enterado pero Felipe González y Zapatero han dado pasos históricos hacia esta dirección. O IU va a ganar las próximas elecciones…

Lo ultimo que piensa la gente al votar es en federalismo, el tema suele ir entre, este me cae bien, este parece tonto, malditos comunistas o putos pijos. Algunos incluso miran lo que van a pagar de impuestos en uno u otro caso.

Pues eso. Ni a la gente ni a los partidos les importa un carajo, en general.

[Dan Hoerner]

@Sir:

@Dan:

@appleyard:3ge2jvy4:

Sube tu también el nivel, anda.

Lo de Nou Camp lo hacéis a propósito, no?

No, de verdad que no, ya lo dijimos en el hilo del fútbol, lo hemos odio mal tantas veces que es difisil.

Yo creo que ya le podemos otorgar al nombre del estadio la propiedad conmutativa.

Yo creo que no. Y si realmente queréis decirlo bien, vale con recordar que las iniciales van en orden alfabético.

Viva la mnemotecnia.

[Amunike]

…me animo a participar en el debate.

Creo que en líneas generales, la mayoría de los planteamientos presentados aquí son válidos y representan bastante bien la realidad que vivimos.

Por otra parte, echo de menos el que para mí es el verdadero punto del día, el porqué ahora de el planteamiento de estas cuestiones y lo que para mí es una utilización manifiesta de la población para tapar los desastres de la clase política catalan, que a mi entender es un mal endémico del conjunto del territorio español (fíjate, en cuanto al nivel de la clase política creo que están muy parejos).

Desde mi punto de vista, creo que si fuera catalán en estos momentos me preocuparía más por las medidas de recorte salvajes que está tomando el gobierno catalán y que paguen por su mala gestión. Que se preocupen menos por cuestiones soberanistas y dejen de escurrir el bulto a base de chantajes independentistas. Sinceramente, creo que la independencia de cataluña le preocupa mucho más al gobierno central que al propio gobierno de cataluña.Y es por esto, que entiendo que se usa más como medida de presión en el momento actual de asfixia económica, es decir para conseguir más pasta que por el objetivo de independencia, objetivo que por otra parte no creo que nadie pueda evaluar si económicamente vaya a ser positivo para cataluña.

...y para evitar malentendidos, me parece estupendo que se EXIJA la independencia si realmente es lo que quiere la mayoría de la población, a mí no me gustaría que me obligaran a pertenecer a un país en el que no me reconozco por multitud de factores que ya se han comentado, el único problema que veo es cómo establlecer esa mayoría, ¿cuál sería? ¿un 50%? ¿75% quizás?...me parece realmente complicado establecer un baremo.

un saludo a todos y gocemos del fin de semana

[Amunike]

….en resumen, que la clase política me parece un cagarro enorme, sin excepciones.

[alrom]

Tened en cuenta que el crecimiento del sentimiento independentista viene de antes de CiU, de cuando las consultas populares que empezaron en el 2009, motivadas por el fiasco del Estatut etc. Así que no es algo que haya creado CiU para tapar sus vergüenzas, más bien existía previamente y se ha apropiado de ello.

[greychaos]

@alrom:30d3n5xn:

Tened en cuenta que el crecimiento del sentimiento independentista viene de antes de CiU, de cuando las consultas populares que empezaron en el 2009, motivadas por el fiasco del Estatut etc. Así que no es algo que haya creado CiU para tapar sus vergüenzas, más bien existía previamente y se ha apropiado de ello.

Coincido plenamente.

[Guilen]

La apropiacion indebida es algo muy de CiU.

[greychaos]

Hahahahahaha xDDDD

[jösexiu]

Más asco que mete el figura:

@greychaos:1utajdto:

Sólo sube el tono cuando hablas con gente que no vive aquí.

Claro: los gritones, los intolerantes, los estrechos de miras, los maleducados. Que son todos los demás, los de fuera

@greychaos:1utajdto:

El problema es que ni siquiera la progresía castellana está por el tema de un estado federal y plurinacional.

Dos cosas: primero, y como ya te han dicho, te inventas el dato. Segundo: no eres más que un endeble manipulador utilizando aquí el vocablo 'castellana'. ¿Qué cojones quieres decir y a quién te refieres exactamente?

[principio de exclusión]

@Zackchill:1us1pzdp:

bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.
en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalán

además hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán

1. tan egoísta es quien quiere dejar de pagar a cambio de nada como quien no quiere dejar de cobrar a cambio de nada

2. rara vez ocurre así. las transferencias directas entre regiones, así como entre países, poco ayudan al desarrollo de los más pobres (y definitivamente lastran el crecimiento de los ricos). el principio conocido como óptimo de pareto es un buen punto de partida para entender por qué no ocurre como debiera aunque también el hecho de dejar el dinero en manos de políticos también acostumbra a ayudar explicarlo. habitualmente es un proceso que se ha tomado por dos motivos: a) como en el caso españa/alemania durante los famosos fondos de cohesión, directamente se trata de un préstamo encubierto para que se compren bienes y servicios al emisor. y b) como en el caso padania/mezzogiorno se trata de una "mordida" que los ricos pagan a cambio que los napolitanos se queden en sus casitas traficando con hachís y no suban a turín a reventarles los servicios sociales. fíjate en los resultados, en el caso español nos ha dejado con una deuda inasumible (fruto de un crecimiento artificial que conllevó al aumento brutal de los gastos estructurales) y con unas infraestructuras que no podremos mantener. en el caso italiano 60 años después las diferencias entre regiones siguen igual que en el primer dia (aunque hay la interesante excepción de la región de los Abruzzos, quien quiera busque info pero ya adelanto que no fue ni con PER's ni poniendo a todo el mundo de funcionata como salieron adelante)

3. catalán, o aragonés oriental, lengua autóctona valenciana pre-islámica o idioma balear de surgimiento espontáneo, se seguirá hablando en españa aún cuando los catalonios jueguen en su propia liga de fútbol

[greychaos]

Me quieres entender siempre mal. Yo no he dicho que los intolerantes blablabla son siempre los de fuera. Pero el tema de lo que está pasando en Cataluña se ve de otra manera desde fuera y a veces es difícil hacer llegar nuestras perspectivas más allá de la Franja. Lo que intentaba decir es que aquí, castellanohablantes y catalanohablantes, a favor o en contra de la independencia, suelen picarse menos porque hay un nivel de entendimiento mayor al experimentar el fenómeno conjuntamente en la misma sociedad.

No entiendo que segundas intenciones ves en lo de castellana. Castellana, de Castilla y, en la mayoría de ocasiones, de España por extensión (siendo España un proyecto para castellanizar la península desde que se creó). Entonces, ¿qué datos aportas tu para decir que la mayoría del progresismo sí que está por esa labor?

[jösexiu]

Tu comprensión, por los suelos. Por partes:

La frase "sólo sube el tono cuando hablas con gente que no vive aquí" ¿de verdad necesita explicación, más allá de este ridículo subrayado de las palabras clave? Significa: con gente de dentro nunca, con gente de fuera sí. Y es algo parecido al racismo

Castellano es, efectivamente, de Castilla, ya sea León o La Mancha. Esa progresía a la que aludes, ¿no puede ser murciana, gallega, aragonesa, extremeña, vasca o cántabra?

Y por último, vuelvo a echarte una mano, que no se diga:

@jösexiu:20e38swe:

te inventas el dato

@greychaos:20e38swe:

¿qué datos aportas tu para decir que la mayoría del progresismo sí que está por esa labor?

Es que no lo he dicho … En fin. De veras espero que sea cosa del idioma, y que tu capacidad de entendimiento sea mucho mayor en catalán

[greychaos]

Lo dejamos aquí porque no hay forma civilizada de responderte una vez ya he dado explicaciones.

[Dan Hoerner]

dejo una foto de MAM para calmar los ánimos

[jösexiu]

@greychaos:2es4m2ha:

Lo dejamos aquí porque no hay forma civilizada de responderte una vez ya he dado explicaciones.

Explicaciones paupérrimas. ¿Considerarías, por ejemplo, a Julio Anguita, progresía castellana?

[Zackchill]

@principio:

1. tan egoísta es quien quiere dejar de pagar a cambio de nada como quien no quiere dejar de cobrar a cambio de nada

2. rara vez ocurre así. las transferencias directas entre regiones, así como entre países, poco ayudan al desarrollo de los más pobres (y definitivamente lastran el crecimiento de los ricos). el principio conocido como óptimo de pareto es un buen punto de partida para entender por qué no ocurre como debiera aunque también el hecho de dejar el dinero en manos de políticos también acostumbra a ayudar explicarlo. habitualmente es un proceso que se ha tomado por dos motivos: a) como en el caso españa/alemania durante los famosos fondos de cohesión, directamente se trata de un préstamo encubierto para que se compren bienes y servicios al emisor. y b) como en el caso padania/mezzogiorno se trata de una "mordida" que los ricos pagan a cambio que los napolitanos se queden en sus casitas traficando con hachís y no suban a turín a reventarles los servicios sociales. fíjate en los resultados, en el caso español nos ha dejado con una deuda inasumible (fruto de un crecimiento artificial que conllevó al aumento brutal de los gastos estructurales) y con unas infraestructuras que no podremos mantener. en el caso italiano 60 años después las diferencias entre regiones siguen igual que en el primer dia (aunque hay la interesante excepción de la región de los Abruzzos, quien quiera busque info pero ya adelanto que no fue ni con PER's ni poniendo a todo el mundo de funcionata como salieron adelante)

3. catalán, o aragonés oriental, lengua autóctona valenciana pre-islámica o idioma balear de surgimiento espontáneo, se seguirá hablando en españa aún cuando los catalonios jueguen en su propia liga de fútbol

1. obviamente no es a cambio de nada, buena parte de lo recaudado por el estado en impuestos a catalunya se vuelve a invertir allí, lo sabes perfectamente.
2. no estoy a favor de fondos de cohesión con condiciones ni de mordidas transalpinas, se me escapa que tiene que ver esto con que se aprovechen los ingresos de una región más rica para invertir en otras más desfavorecidas. aquí no se están firmando contrapartidas de ningún tipo entre regiones. si lo que te preocupa es que se lastre el crecimiento de una comunidad rica por tratar de favorecer a una más pobre no sé por qué luego hablas de las grandes diferencias que existen entre regiones italianas.
3. dile a un valenciano que su idioma es catalán.

[sebadoh]

@Zackchill:2322g6v6:

@principio:

1. tan egoísta es quien quiere dejar de pagar a cambio de nada como quien no quiere dejar de cobrar a cambio de nada

2. rara vez ocurre así. las transferencias directas entre regiones, así como entre países, poco ayudan al desarrollo de los más pobres (y definitivamente lastran el crecimiento de los ricos). el principio conocido como óptimo de pareto es un buen punto de partida para entender por qué no ocurre como debiera aunque también el hecho de dejar el dinero en manos de políticos también acostumbra a ayudar explicarlo. habitualmente es un proceso que se ha tomado por dos motivos: a) como en el caso españa/alemania durante los famosos fondos de cohesión, directamente se trata de un préstamo encubierto para que se compren bienes y servicios al emisor. y b) como en el caso padania/mezzogiorno se trata de una "mordida" que los ricos pagan a cambio que los napolitanos se queden en sus casitas traficando con hachís y no suban a turín a reventarles los servicios sociales. fíjate en los resultados, en el caso español nos ha dejado con una deuda inasumible (fruto de un crecimiento artificial que conllevó al aumento brutal de los gastos estructurales) y con unas infraestructuras que no podremos mantener. en el caso italiano 60 años después las diferencias entre regiones siguen igual que en el primer dia (aunque hay la interesante excepción de la región de los Abruzzos, quien quiera busque info pero ya adelanto que no fue ni con PER's ni poniendo a todo el mundo de funcionata como salieron adelante)

3. catalán, o aragonés oriental, lengua autóctona valenciana pre-islámica o idioma balear de surgimiento espontáneo, se seguirá hablando en españa aún cuando los catalonios jueguen en su propia liga de fútbol

1. obviamente no es a cambio de nada, buena parte de lo recaudado por el estado en impuestos a catalunya se vuelve a invertir allí, lo sabes perfectamente.
2. no estoy a favor de fondos de cohesión con condiciones ni de mordidas transalpinas, se me escapa que tiene que ver esto con que se aprovechen los ingresos de una región más rica para invertir en otras más desfavorecidas. aquí no se están firmando contrapartidas de ningún tipo entre regiones. si lo que te preocupa es que se lastre el crecimiento de una comunidad rica por tratar de favorecer a una más pobre no sé por qué luego hablas de las grandes diferencias que existen entre regiones italianas.
   3) dile a un valenciano que su idioma es catalán.

Dile a un cubano que habla castellano o español…
Se le tendría que llamar de otra manera al catalán para que no hubiese tanto debate. Ésta es una de esas cosas que crea independentistas, las diferentes visiones que son tan diferentes sobre un hecho que en otro contexto no provocan tanta controversia. ¿El andaluz es español? Según que acentos me cuesta entenderlos, pero no niega nadie que sea castellano.