Rincón de desahogo
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Ya, claro, la misma extorsión de siempre. Os haremos boicot y no os dejaremos entrar en la UE, quebraremos vuestros bancos y os dejaremos sin pensiones.
Por cierto, cuando dices maraña, ¿a qué te refieres?.
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No tengo capacidad para analizar a fondo de la veracidad de los datos del artículo o la pluralidad de las voces representadas, pero el análisis es algo más sutil que tu resumen. Se refiere a la viabilidad a corto plazo y en las circunstancias actuales de un hipotético estado catalán.
Por maraña me refería a que me parece que se esgrimen diferentes argumentos a favor de la independencia y que a menudo se confunden entre sí, apelando interesadamente a una empatía visceral del electorado, incluso al referirse a argumentos (el bienestar social o la prosperidad económica) que poco debiesen tener de viscerales. Supongo que los catalanes que están a favor de la independencia, a no ser que lo estén como quien puede estarlo del helado de chocolate, tendrán motivos para ello. Algunos de estos motivos puedo entenderlos más y otros menos, pero creo que tienen poco que ver entre sí. Es decir, la independencia puede ser la mejor solución como estrategia de refuerzo identitario o de aumento de los ingresos fiscales, pero una pésima solución para la mejora de las exportaciones, pongo por caso.
La sensación desde fuera es que se juega a acumularlos, planteando la independencia como una especie de rosebud, de solución fetiche a todos los males. Me parecería más honesto que se cada cual explicitase los problemas a solucionar, se sopesasen las alternativas y se indicase cuáles de estas cuestiones arreglaría la independencia, en qué circunstancias y mediante qué proceso. No me parece que esté siendo el caso.
A mí me da bastante igual lo que los catalanes decidan hacer al respecto, pero como ciudadano me irritan aquellas que percibo como bastas manipulaciones; esta, como la supresión del sueldo de los parlamentarios castellano-manchegos, por ejemplo.
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@Guilen:w9z4vvs7:
No hay que ser un genio para ver que poco a poco, se esta privatizando la sanidad, el transporte publico, la universidad y los servicios sociales. El gran plan es volver a conseguir cifras y reditos de mediados de los 90, a costa de destruir la clase media mundial, tanto en USA como en Europa. China y Rusia van aparte, ya que despues de decadas de comunismo de hierro, han descubierto lo que es poderse hacer rico y de momento no estan por la labor de dejar de hacerlo.
Un mundo a lo Blade Runner es el futuro. Unas pocas corporaciones manejando el mundo a su antojo. Que se llame A o B donde manden es lo de menos para ellas. Pero no para los listos de siempre que hagan de puente entre ellas y nosotros. De hecho son tan hábiles que ya tienen a sus peones de primeros ministros o ministros de economía en mogollón de países. En una hipotética Cataluña independiente quebrada en origen, pondrían a su peón de turno. Muy catalán, como aquí muy español. Uniros replicantes del mundo.
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Los ingresos serían los mismos, lo que aumentaría serían los ingresos disponibles. Lo del refuerzo identitario es de cajón, sí, porque la mayor amenaza para esa identidad desaparecería. Lo de las exportaciones no lo pillo, la verdad.
El resto es aplicable a cualquier aspecto político del que se pueda/quiera discutir: la gente pasa bastante del asunto y no está para mandangas mientras tenga el buche lleno, pueda tener internet de alta velocidad y una manta (al mensaje de billis me remito). Es decir, implicación cero y conocimientos aun menores de lo que es construir una sociedad. Paradojicamente, esto es lo que nos ha llevado donde estamos: una clase política mediocre.
Respecto al rosebud, no lo veo tan complicado. Es decir, cuando el balón está en el tejado español la respuesta siempre es la misma: el cura dijo hasta que la muerte nos separe, las escrituras del piso están a mi nombre, le voy a decir a todo el mundo que eres una zorra. A mí tampoco me parece que esté siendo el caso.
Todo esto hablando unicamente del asunto independencia/autodeterminación/modelo de estado, porque en general a día de hoy me sirve mucho la argumentación de manel.
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A ver, yo pasaba por aquí, en algún momento salió el tema de las consecuencias económicas de la independencia y se me ocurrió aportar algo leído recientemente y que, con sus limitaciones, pensé que podría aportar información a los interesados. Ahora, después de leerte que los ingresos serían directamente los mismos, compruebo que efectivamente la lectura del artículo podría tener su utilidad; si prefieres ridiculizar la modesta aportación al debate, tú mismo.
Por lo demás, creo que estamos diciendo (tú, yo, manel y otros tantos) algo básicamente parecido: que la agenda pública se orienta (o la orientan los grandes partidos, o la orientamos con nuestra desidia) hacia debates más o menos estériles o faltos de la consistencia que requerirían.
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Chiapu, en cuanto a la viabilidad de la independencia de Catalunya hay opiniones de todo tipo. Te pongo un ejemplo muy reciente totalmente contrario al que comentas: http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... ndent.html
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@Chiappucci:yr1f9edo:
después de leerte que los ingresos serían directamente los mismos, compruebo que efectivamente la lectura del artículo podría tener su utilidad; si prefieres ridiculizar la modesta aportación al debate, tú mismo.
heh, que yo no he ridiculizado nada. Supongo que te refieres a esto:
@yr1f9edo:menos ingresos por parte de la hipotética Hacienda catalana (por la peor información y recursos que tendrían)
Te aseguro que no sería muy dificil aumentar la eficacia fiscal de la AT pero, aparte de eso y tal como dice Jarquz, exactamente los mismos argumentos se podrían dar en el otro sentido. Los hay a kilos, con sus datos y todo. Es más, el mismo artículo que has puesto habla de que “aunque la deuda pública podría crecer si Cataluña absorbe parte de la deuda española a través de un proceso de negociación, sería manejable, porque a los inversores les preocupa más la trayectoria de esta deuda que el total, y valorarían que la capacidad catalana de generar ingresos fiscales mejoraría notablemente”.
Y yo no creo que sea un debate estéril (y mucho menos falto de consistencia) aunque piense que hay problemas muchísimo más acuciantes y que todo esta comedia que está haciendo Arturito es única y exclusivamente para conseguir un ticket de cuatro años, sabiendo que el próximo año va a ser mucho peor que este.
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@Sir:
Chiapu, en cuanto a la viabilidad de la independencia de Catalunya hay opiniones de todo tipo. Te pongo un ejemplo muy reciente totalmente contrario al que comentas: http://www.lavanguardia.com/economia/20 ... ndent.html
Cuando escribes en castellano Londres y no pones London. Porque casi todos escribimos Cataluya y no Cataluña.
Que Cataluña a porta que casi todas la CCAA es una evidencia. Y que quieren un pacto fiscal como el Pais Vasco o Navarra pues normal, todo el mundo quiere ser más rico que los demás. Pero que no reconozcan que esa alta tributación que tienen es consecuencia de una balanza comercial en su mayoría con el resto del estado español. Es de una hipocresía del carajo.
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Error
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@Ecléctico:10bux9mh:
Pero que no reconozcan que esa alta tributación que tienen es consecuencia de una balanza comercial en su mayoría con el resto del estado español. Es de una hipocresía del carajo.
Pero es que eso no es necesario reconocerlo, sale en la contabilidad nacional, es de dominio público, es tan manifiesto como los melones de Ana Simón. El cliente namber güan de Catalunya son los consumidores españoles, ya se sabía.
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Pulpo, el debate me parece falto de consistencia y estéril en los términos en los que se está planteando ahora mismo en (lo siento) la esfera pública: eso que viene siendo la vida parlamentaria y los medios de comunicación de masas.
Por otro lado, seguro que se podrá argumentar que una independencia catalana generará nuevos ingresos para el país; del mismo modo, y sin pensar mucho más allá de lo que apunta el artículo, podrían reducirse otras vías de ingresos: mayor coste de financiación en los mercados, pérdida de ayudas europeas (una integración no sería en ningún caso automática), asunción de prestaciones actualmente desarrolladas por el estado central… Lo que veo un sinsentido es afirmar a pelo que los ingresos serán los mismos.
Jarguz, aprecio una nueva fuente de información, pero reconocerás que los argumentos que se ofrecen aquí (seguro se encuentran mucho más desarrollado en otras partes) son bastante pobres, seguramente porque la noticia es un simple resumen de la intervención de un solo individuo en un programa de televisión. Me ha inquietado saber que un catedrático de Estructura Económica ha escrito en pleno siglo XXI un artículo de nombre La realidad astrológica del sistema capitalista. Lo he hojeado, y por desgracia el título no es irónico.
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Evidentemente no me aclaro aún con el nuevo foro. Sorry.
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@pulpo:1y9701b9:
@Ecléctico:1y9701b9:
Pero que no reconozcan que esa alta tributación que tienen es consecuencia de una balanza comercial en su mayoría con el resto del estado español. Es de una hipocresía del carajo.
Pero es que eso no es necesario reconocerlo, sale en la contabilidad nacional, es de dominio público, es tan manifiesto como los melones de Ana Simón. El cliente namber güan de Catalunya son los consumidores españoles, ya se sabía.
Lo digo por que uno de los argumentos de mayor peso para la independencia que se ha abanderado es el expolio del Estado español a Cataluña. Que no existe por que lo que se da como clientes se lo devuelve vía impuestos ( por lo tanto la necesidad es mutua). Cosa que no hace el País Vasco y Navarra. Como ya se comento un día en este mismo foro, Barcelona se tendría que independizar del resto de Cataluña ya que aporta más al conjunto de la Comunidad que el resto. Que es una cuestión de identidad. Pues ahí las cosas del corazón son incuestionables. Y yo apunto que tengo amigos catalanes algunos independentistas. Y siempre les digo, pero macho si los catalanes y madrileños se parecen mas social y culturalmente que los andaluces con los madrileños. Ya que ahi son casi todos andaluces de pura cepa. Y madrileños y catalanes son mestizaje. Que la derecha española es rancia y con dejes autoritarios. Como la catalana. Las dos a hostias contra los indignados. Luego tenemos los dos la misma social democracia acojonada y despilfarradora cuando tiene pasta en chorradas. Partidos satélites oportunistas. Y una izquierda que se presto a ser banquera especuladora junto con los sindicatos. Lo bonito de España es que existen diferentes naciones culturales que la hacen un país diverso y profundo. Lo feo es que llevamos treinta años intentando sacar partido de esta situación. Por parte de diferentes castas políticas para acentuarlas o criticarlas las diferencias según convenga a su bolsillo. En lugar de hacer bloque y ocuparnos de lo que verdad importa a las personas como decía manel.
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No sé si sois conscientes de que alguien puede buscar en google "melones de Ana Simón" y econtrarse con este hilo.
No tenéis corazón
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Sin palabras, titular de la crónica "me cago en la puta Sala Arena", desahogo en estado puro.
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Uff…que susto, porque en BCN la Sala Arena tiene otro tipo de público. Pero veo que es en Madrid
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@Ecléctico:y7j33qsx:
@pulpo:y7j33qsx:
@Ecléctico:y7j33qsx:
Pero que no reconozcan que esa alta tributación que tienen es consecuencia de una balanza comercial en su mayoría con el resto del estado español. Es de una hipocresía del carajo.
Pero es que eso no es necesario reconocerlo, sale en la contabilidad nacional, es de dominio público, es tan manifiesto como los melones de Ana Simón. El cliente namber güan de Catalunya son los consumidores españoles, ya se sabía.
Lo digo por que uno de los argumentos de mayor peso para la independencia que se ha abanderado es el expolio del Estado español a Cataluña. Que no existe por que lo que se da como clientes se lo devuelve vía impuestos ( por lo tanto la necesidad es mutua).
No entiendo demasiado de economía pero digo yo que, el déficit fiscal y el superávit comercial son dos variables de naturaleza distinta y una no anula la otra. Mientras que la primera supone una transferencia neta de dinero que sale de Catalunya para no volver (independientemente de la magnitud, Cataluña sale perdiendo), la otra, un intercambio comercial del tipo que sea, supone un beneficio para ambas partes implicadas en el intercambio. En eso se basa el comercio; yo te vendo algo que te interesa y así ambos salimos ganando. Ya poniéndonos un poco burros, es como si te robo la cartera con 20 euros dentro y te digo que no te enfades, que luego te invito a un menú (que encima me cuesta 10).Pero bueno, que alguien me corrija si estoy equivocado.
Y siguiendo con las balanzas comerciales y demás. No quiero contradecir a Pulpo que de esto sabrá mucho más que yo, pero el cliente number guan de Cataluña, no es el resto de España, sino la propia Cataluña (60%). Del resto sí, pero se ha pasado de un 30% del total (del año 87) a un 22,5 en el año 2005. No encuentro datos más recientes, pero me atrevo a decir que con la crisis y la caída del consumo en el estado, las exportaciones fuera de España ahora mismo deben suponer aún un mayor porcentaje del total.
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http://www.columbia.edu/~xs23/catala/ar ... eficit.htm
Appleyard lo ha explicado perfectamente, son conceptos distintos, eso no quita el concepto subyacente que mete el argumento: ten cuidao porque te dejaré de comprar. Lo cual es equivalente a decir que ahora compran por caridad, obligados o algo.
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Porque el tema de hacer públicas de una reputísima vez las balanzas fiscales y acabamos ya con el debate de mierda de "roban ellos" y "roban ellos más"?
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Habiendo estudiado una licenciatura en economía, de alguna cosilla me enteré. Lo que dice appleyard sobre la relación entre balanza comercial y déficit fiscal es totalmente acertado. Decir que una compensa a la otra y todo arreglado es pura ignorancia de conceptos básicos de política económica de segundo de carrera.
Lo de un mayor coste de financiación exterior es muy, muy aventurado. Por ahora, es verdad que Cataluña no puede financiarse en el exterior pero es precisamente por la falta de mecanismos de gestión económica que supone ser una simple comunidad autónoma. Siendo un estado independiente con mayor generación de riqueza, más bien acabaría siendo al contrario.
El tema de la UE sí que es el menos claro. No hay precedentes. La ley europea no contempla verdaderamente estos casos y llegado el momento sería una cuestión de decidir políticamente, más que ir buscando la legislación.
Y para acabar, decir que la independencia no importa de veras a la gente es no querer ver la realidad. ¿Que la mayor manifestacióin de la historia del país sea independentista no nos lleva a otras conclusiones? ¿O aquí también estamos delante de una gran manipulación de la derecha y en realidad no lo organizaron los movimientos sociales?
PS: Las balanzas fiscales ya son públicas, aunque no para todos los años y no siempre puntualmente para los años más recientes. Hay varios estudios al respecto con datos del INE. La polémica que surgió fue entre los dos mecanismos para calcularlas. Para explicarlo de una forma vasta, en el primer sistema se consideraría que toda inversión en infraestructura de instituciones estatales se reparte como inversión para el total de España (aunque emplee a gente y genere riqueza sólo en Madrid) y la otra contabilizaría todas las inversiones de una forma regionalizada. En cualquier caso, Cataluña suele estar cada año por encima del 7% aunque se haga con el sistema en el que le sale un porcentaje menor.
