Mira lo que nos han prohibido hoy!

[Gabi Ruiz]

@Chiappucci:1ie70oa7:

Disculpa, pero el hilo lo he ido siguiendo con regularidad. Nada en el desarrollo de la conversación explica que empieces a relacionar la ley antitabaco, que únicamente prohibe su consumo en espacios públicos, con la erradicación generalizada de su consumo; salvo, claro, para justificar la reiterada vinculación que venís haciendo entre la prohibición de fumar en espacios públicos, el cierre de locales, el recorte de libertades y derechos, las ventosidades y otras divertidas cuestiones.

Por cierto, y ya que aquí las anécdotas, vicios o adicciones personales parecen transformarse en argumento de peso, hoy por la noche he estado tomando una caña en una cervecería que sirve comida. Estaba llena, ya ves tú, y entre la clientela había al menos tres grupos numerosos con niños; pero, oye, como a los fumadores que pasen frío en la puerta de los locales les va a entrar,con toda justicia, una necesidad imperiosas de ponerse a gritar a la noche, la hostelería del país se va a ir al carajo.

Con todo el respeto hacia todo el mundo y obviando respuestas tan poco atinadas como las que hemos visto más arriba, creo que todos estamos de acuerdo en que no se debe fumar en lugares públicos cerrados.
La discusión viene porque:

• La ley no prevee la posibilidad de habilitar ningún tipo de zona para fumadores.
• Los locales nocturnos (y ahí sé muy bien de lo que hablo) van a tener muchísimos problemas con esta ley. En el centro de Barcelona os puedo asegurar que el fumar en la puerta de un local no es una opción. El local que lo permita va a tener muchos problemas.
• Alentar a los ciudadanos a que denuncien a sus vecinos de forma anónima suena muy mal.
• Darle la obligación a los propietarios de los locales para que hagan cumplir la ley es muy peligroso. Pensad que en una sala como el Apolo cuando está llena es muy difícil de controlar si alguien enciende un cigarro. Para hacerlo la sala debe invertir en aumentar aún más el número de seguridades y por experiencia os digo que eso no siempre da buenos resultados.

En fin, discutid.

[Risingson]

@Rumsas:1qiiy2yy:

Con la normativa actual la obra nueva va bien servida, la putada son las viviendas existentes, en las que aislar adecuadamente puede ser muy complicado.
La tranquilidad absoluta no la pide nadie con sentido común, pero sí no encontrar el portal meado y/o vomitado, o tener que escuchar jotas a voz en cuello a las 3 de la mañana. El sonido de una conversación a volumen normal no es el problema gordo. Empieza a serlo un poco cuando esa conversación es a gritos

Sí, pero esto también es un poco mito, que en NY también la peña se emborracha y da voces en la calle. Empiezo a entender que el problema de Madrid, Barcelona y demás ciudades grandes no es tanto la nacionalidad sino la densidad de población, diurna y nocturna.

[Chiappucci]

Quizás yo también estaba leyendo de forma sesgada, pero me parece que lo que propones, Gabi, es muy distinto y muchísimo más razonable que lo que he venido leyendo en general por aquí. Si de lo que se trata es de encontrar soluciones concretas a problemas específicos generados por una norma necesaria, asociaciones de consumidores, de hosteleros, médicos y legisladores debiesen sentarse y repensar dicha norma cuantas veces sea necesario. Otra cosa son las pataletas del fumador enfurecido.

@3gt4a5rf:

La ley no prevee la posibilidad de habilitar ningún tipo de zona para fumadores.

Como ya he repetido, entiendo que esto es viable siempre que no implique que los trabajadores, no solo los clientes no fumadores, tengan que verse expuestos al humo.

@3gt4a5rf:

Los locales nocturnos (y ahí sé muy bien de lo que hablo) van a tener muchísimos problemas con esta ley. En el centro de Barcelona os puedo asegurar que el fumar en la puerta de un local no es una opción. El local que lo permita va a tener muchos problemas.

Obviamente, aquí tienes mucho más conocimiento del tema que yo, pero, como imagino que los problemas derivarán de que la gente que fume en las puertas tienda a hacer un ruido inaceptable, supongo que la responsabilidad (ética, si quieres, no penal o administrativa) será de esta gente. Y con esto me parece retomar algunos de los primeros apuntes de Koan, curiosamente fumador, que se preocupaba por que la falta de respeto de los fumadores por la ley pudiese llevar al cierre de los locales que frecuenta. Que sí, que esto no soluciona la papeleta del local, pero al menos entendamos quién es responsable: traslademos las multas a los particulares, traslademos desde los locales la idea de una solidaridad necesaria para evitar cierres o multas, o, sí, pensemos posibles espacios alternativos con las premisas expuestas arriba.

@3gt4a5rf:

Darle la obligación a los propietarios de los locales para que hagan cumplir la ley es muy peligroso. Pensad que en una sala como el Apolo cuando está llena es muy difícil de controlar si alguien enciende un cigarro. Para hacerlo la sala debe invertir en aumentar aún más el número de seguridades y por experiencia os digo que eso no siempre da buenos resultados.

Al margen de que, hasta donde sé, cualquier cuestión relativa a las condiciones del local y al cumplimiento de las normas que le afectan, es responsabilidad del local, volvemos a la misma cuestión. Habrá que conseguir, entre fumadores, no fumadores y hosteleros, que se comprenda la necesidad de cumplir la ley para el beneficio de todos. Y, sí, habrá que tratar de encontrar alternativas o soluciones para que el cumplimiento de la esencia de la norma sea lo menos engorroso posible.

@3gt4a5rf:

Alentar a los ciudadanos a que denuncien a sus vecinos de forma anónima suena muy mal.

Suena lamentablemente mal, en efecto. Por otra parte, si no se hubiese comunicado de esta forma tan lamentable, sería la cosa más normal del mundo: cuando uno observa que se está infringiendo una ley y que ello conlleva un perjuicio para sí mismo o para los demás, lo lógico es que actúe al respecto. Por mi parte, llegado el caso, pediré educadamente a la persona en cuestión que fume en otro lugar, avisaré al dueño si esto no funciona, y llamaré a la policía local o presentaré una denuncia como recurso extremo. Pero, claro, en este país damos luces a los coches que se dirigen hacia un control de alcoholemia…

[efren]

¿También anotas la matrícula de un motorista que se salta un semáforo en rojo? No se me ocurriría jamás llamar a la policía porque alguien esté infringiendo la ley antitabaco.

[Gabi Ruiz]

@Risingson2:12lx8025:

@Rumsas:12lx8025:

Con la normativa actual la obra nueva va bien servida, la putada son las viviendas existentes, en las que aislar adecuadamente puede ser muy complicado.
La tranquilidad absoluta no la pide nadie con sentido común, pero sí no encontrar el portal meado y/o vomitado, o tener que escuchar jotas a voz en cuello a las 3 de la mañana. El sonido de una conversación a volumen normal no es el problema gordo. Empieza a serlo un poco cuando esa conversación es a gritos

Sí, pero esto también es un poco mito, que en NY también la peña se emborracha y da voces en la calle. Empiezo a entender que el problema de Madrid, Barcelona y demás ciudades grandes no es tanto la nacionalidad sino la densidad de población, diurna y nocturna.

Yo he salido un millón de veces por la noche en NY y os puedo asegurar que la gente es tan ruidosa como aquí y claro, siempre me he preguntado cómo convive el ocio nocturno con el descanso de los vecinos. La única respuesta que se me ocurre es que por un lado los edificios deben estar mejor insonorizados y que por otra parte la gente es menos intransigente. Quizás la media de edad en el centro es más baja y la gente que vive en los barrios con más movimiento nocturno sabe a lo que se expone cuando elige uno de esos barrios para vivir. Es que el mismo ruido de la noche (tráfico, policías, ambulancias, etc) sería insoportable para los vecinos de cualquier ciudad española.
No sé, siempre he pensado que es una cuestión de saber estar. Los propietarios de salas deben tener sus locales acondicionados para evitar las molestias y los vecinos deben entender que parte de la vida es salir con los amigos por la noche y olvidarse de los problemas del día a día.
Pero en este país los políticos criminalizan la noche en beneficio de la gente que reclama un silencio total simplemente porque estos últimos representan votos y capacidad de movilización y los primeros no.
Y la nueva ley del tabaco no va a hacer que el problema sea aún mayor y me temo que el final de todo esto sea el reacomodo gradual del ocio nocturno en las afueras de las ciudades.
Espero equivocarme porque eso sería un desastre.

[alrom]

Respecto a las diferencias de actitud con el ruido nocturno, leí que podía ser por la gran proporción de pisos en propiedad que hay en España. En muchos otros sitios, los pisos cercanos a lugares de fiesta serían de alquiler, y probablemente más baratos además. Si alquilas ese piso asumes que es lo que hay y tiras con eso. No se si será cierto, de todas maneras…

[Ecléctico]

@Chiappucci:3u54kbpd:

Quizás yo también estaba leyendo de forma sesgada, pero me parece que lo que propones, Gabi, es muy distinto y muchísimo más razonable que lo que he venido leyendo en general por aquí.

Pues macho, la mayoria hemos expuesto lo mismo. ¿Cuando algien se fumaba un porro, tambien se lo decias al dueño y sino te hacia caso a la policia?

[Chiappucci]

Y tú cuando cuatro tipos molestan a una chica con comentarios inapropiados, qué haces? Y si ves a alguien que roba productos en un hipermercado? Y si se los roba a la tendera de tu barrio? Y si le roba la cartera? No creo que sea tan difícil entender que cada cual tenga un posicionamiento ético propio ante cada situación.

En mi caso, considero que durante años se ha tolerado una situación estructural anómala, que implicaba una renuncia a determinados espacios públicos o el acceso en unas condiciones de malestar físico y de perjuicio para la salud. Ahora que una ley ha puesto remedio a todo esto, no estoy dispuesto a que ciertos hosteleros o particulares decidan por su cuenta y riesgo volver al punto anterior.

[bme]

cuando van a prohibir superar los decibelios permitidos por la ley en las actuaciones en directo?,
por supuesto habra que obligar a cada local a colocar un medidor de decibelios que cuando supere un determinado volumen corte la musica inmediatamente

que romanticos van a ser los proximos conciertos de No Age y My Bloody Valentine!

[koan]

Uf, luego decimos de los posicionamientos chungos de los fumadores. Lo del rollo denunciante es lo más. Aún recuerdo cuando me chivaba de algo que hacia mi hermano cuando eramos canijos y mi padre me soltaba lo de "en la mili te vas a llevar más palos…"

Aquí uno que lleva semana y pico sin echar humo, y al que le parece horroroso trabajar de noche y oler los efluvios de la gente. Sinceramente creo que iré a pinchar con mascarilla porque entre lo que se despierta el olfato al dejar el fumeteo y lo poco amigos de la ducha que son algunos, el pestazo es de escandalo. Por no hablar de salir de cenar de un sitio y oler a fritanga. Seriously, me quedaba con el olor a cenicero mil veces.

Me voy a la cama con mi gato que huele mejor que todos vosotros

[koan]

@bme:2dxgh1pp:

cuando van a prohibir superar los decibelios permitidos por la ley en las actuaciones en directo?,
por supuesto habra que obligar a cada local a colocar un medidor de decibelios que cuando supere un determinado volumen corte la musica inmediatamente

que romanticos van a ser los proximos conciertos de No Age y My Bloody Valentine!

Ejem, en Madrid no queda ningún garito sin semejante cacharro. Conectados todos a internhez y cuando se pasa de los 103dB aparte de joderte todo el sonido durante 3 minutos, les envia un mensajito a los malos. A los nosecuantos mensajes te llega una carta de amor de Gallardón.

En serio que todo esto es muy dantesco. Además no sé cómo cojones lo van a hacer pero el ocio nocturno deja muchos más beneficios a las arcas de un ayto que las tascas de manolo y las tiendas de chinos. Supongo que los bancos y los zaras rentarán más. Pero no sé si beneficia mucho a la imagen de una ciudad que todo sean bbva, h&m y cajamadrid. Por no hablar del turismo que viene de farra a nuestras hermosas ciudades. Creo que de aquí a un par de años los que vamos a peregrinar cada vez que nos apetezca salir vamos a ser nosotros.

[efren]

@Chiappucci:2bs5ldt1:

En mi caso, considero que durante años se ha tolerado una situación estructural anómala, que implicaba una renuncia a determinados espacios públicos o el acceso en unas condiciones de malestar físico y de perjuicio para la salud. Ahora que una ley ha puesto remedio a todo esto, no estoy dispuesto a que ciertos hosteleros o particulares decidan por su cuenta y riesgo volver al punto anterior.

¿Nunca te has planteado hacer las pruebas para guardia civil? Te va que ni pintado.

[Risingson]

Hablando del ruido…

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/01/0 ... 28240.html

@1yzjzmp7:

El Ayuntamiento de Madrid ha abierto expediente sancionador contra el Colectivo de Gays y Lesbianas de Madrid (Cogam), organizadores y responsables últimos del evento Madrid Orgullo Gay (Mado) de 2010 "por superar de manera alarmante los niveles acústicos, con grave deterioro del medio ambiente, y con el agravante de reincidencia, en el ámbito residencial de Chueca como resultado de las actividades organizas por ellos mismos, dentro del citado evento".

Tal y como informa la Asociación de Vecinos de Chueca, el Consistorio inició a finales de diciembre dicho procedimiento de oficio, en virtud de lo establecido en el artículo 5.1 del Reglamento para el ejercicio de la potestad sancionadora de la Comunidad de Madrid. Así queda a expensas de una resolución definitiva.

Ante ello, la Asociación de Empresas y Profesionales para Gays y Lesbianas (Aegal), que junto a Cogam y la Federación Estatal de Lesbianas, Gays, Transexuales y Bisexuales (FELGTB) organizan las fiestas del Orgullo, ha manifestado su "preocupación y profundo malestar" por la actitud del Área de Medio Ambiente del Consistorio madrileño.

El secretario general de Aegal y coordinador de Mado, José Carlos Alonso, se ha mostrado sorprendido por la apertura de este expediente sancionador en un año en el que los organizadores de este evento han destacado que "han hecho un esfuerzo especial por hacer un Orgullo sostenible, con el mínimo impacto ambiental, algo que se consiguió, tal y como atestiguan los datos".
La imagen de Chueca

Además, ha recordado que este proyecto fue consensuado en su momento con el departamento que dirige Ana Botella. "Estas actuaciones no hacen más que perjudicar el turismo madrileño y la imagen del barrio de Chueca y del propio Orgullo, que ha sido reconocido por segundo año consecutivo como el mejor Orgullo del mundo, y no hacen más que acrecentar los problemas que está acarreando la crisis económica en Chueca y en toda España", ha indicado Alonso.

Igualmente, ha señalado que hasta la fecha no ha recibido notificación alguna de sanciones ni este año ni en ediciones anteriores. Los organizadores de Mado se reservan iniciar las acciones oportunas en caso de que finalmente sean multados por el Ayuntamiento.

La noticia de todas formas me resulta algo confusa ¿cuándo se superó el ruido? ¿Quién lo midió? ¿Cómo es que no se avisó en el momento?

Ah, y este año no se podrá hacer nada en Vazquez de Mella por lo de las residencias en el centro de Madrid. Espero que prohiban la circulación de ambulancias. Y los bares de copas. Y las personas, qué coño, que prohiban las personas en Madrid.

[Chiappucci]

@efren:3ol2cg1p:

@Chiappucci:3ol2cg1p:

En mi caso, considero que durante años se ha tolerado una situación estructural anómala, que implicaba una renuncia a determinados espacios públicos o el acceso en unas condiciones de malestar físico y de perjuicio para la salud. Ahora que una ley ha puesto remedio a todo esto, no estoy dispuesto a que ciertos hosteleros o particulares decidan por su cuenta y riesgo volver al punto anterior.

¿Nunca te has planteado hacer las pruebas para guardia civil? Te va que ni pintado.

Mira que conozco a guardias civiles cazurros, pero tu comentario no me ofende lo más mínimo. Tenéis una imagen muy divertida de las leyes, las autoridades y el Estado.

En ningún caso afirmo que sean situaciones análogas, pero los vertidos incontrolados de sustancias tóxicas en el río del pueblo de mis padres, el acoso a niños en las escuelas o la discriminación por motivos de género o identidad sexual no tenían una respuesta normativa específica hace no tanto tiempo. Supongo que solo los aspirantes a guardia civil denunciarían hoy en día situaciones de este tipo.

Lo dicho: en este país semos solidarios, y alertamos alertamos a potenciales conductores borrachos de los controles de alcoholemia. Pues vale.

[efren]

Lo decía unas páginas más atrás y me reitero: la ley me parece muy bien en lo que a salud se refieres. Yo no he cambiado un ápice mis costumbres, con la diferencia de que ahora fumo menos por narices. El problema es que empiezo a tener la sensación de que los no fumadores se os ha dado medio brazo y ya empezais a apoderaros del otro medio. Y, sinceramente, hay que ser muy tocapelotas para llamar a la policía por ver a un tío fumando en un bar, a no ser que seas el dueño del local, claro está.

[eva pe]

vamos a llegar a esto:

http://www.easterniowanewsnow.com/2010/ ... n-himself/

[Marniello]

Esto no es un argumento. Predicciones de futuro puedo hacer muchas yo.

Personalmente, suscribo todos y cada uno de los últimos mensajes de Chiapucci. Que se haya publicitado la posibilidad de denunciar el incumplimiento de la ley, no lo hace distinto de cualquier otra normativa vigente: tu puedes presentar denuncia perfectamente ante las autoridades competentes de que fulanito agrede a su pareja sin que eso pueda considerarse delación, como en el caso de la Alemania Nazi y las filtraciones sobre donde se escondían ciudadanos judíos. La comparación es frívola, desafortunada y ofensiva.
Que la ley no provocará un escenario idóneo ya que habrá efectos secundarios, de acuerdo. Pero, a falta de trabajar para que eso no sea así, la decisión actual es un avance.
A los más quisquillosos, les emplazo a engrosar sobre la marcha un listado de locales donde se pueda fumar en patios interiores agradables, terrazas y jardines con estufas en invierno sin molestar a los que no quieren inhalar humo de modo tan directo. Empiezo yo mismo con "El Jardí de Sants", en Pg. de Sant Antoni de Barcelona, siguiendo la acera del Balañà dirección Plaça de Sants.

[efren]

@Marniello:3fm6on4v:

Personalmente, suscribo todos y cada uno de los últimos mensajes de Chiapucci. Que se haya publicitado la posibilidad de denunciar el incumplimiento de la ley, no lo hace distinto de cualquier otra normativa vigente: tu puedes presentar denuncia perfectamente ante las autoridades competentes de que fulanito agrede a su pareja sin que eso pueda considerarse delación, como en el caso de la Alemania Nazi y las filtraciones sobre donde se escondían ciudadanos judíos. La comparación es frívola, desafortunada y ofensiva.

Claro, pero resulta que para algunos, la agresión de un tipejo a su compañera es un delito gravísimo . Pero, ¿fumarse un piti como dice Chiapucci? Qué quieres que te diga.

E insisto, es una ley que beneficia a los clientes del sector de la hostelería no fumadores y también a los fumadores (al menos yo lo veo así). Pero como legislación es una chapuza de manual.

[Marniello]

La menor gravedad del asunto, entonces, permitirá soluciones menos drásticas, más fáciles. Pero si se incumple de modo sistemático, por doquier, pues más de uno optará por la denuncia. Y entonces no será un chivato, ni un miserable gusano delator, será alguien que ejerce su derecho a denunciar una vulneración sistemática de una libertad individual amparada por la legalidad, por irrelevante que le parezca ésta a un fumador incívico. A otro le parecerá más irrelevante que el susodicho fumador tenga que fumar en la calle o en su propia casa.

[efren]

A mí me sigue pareciendo que los no fumadores os estais saliendo de madre. Yo no soy un fumador incívico, más bien todo lo contrario. No pienso encenderme un cigarrillo en ningún lugar donde no esté permitido, pero sigue pareciéndome una exageración. Sinceramente, y sin ánimo de ofender a nadie, me parece que hay que estar muy amargado para llamar a la policía por oler un poco de humo. Otra cosa es que el asunto sea reiterado. Ahí estamos de acuerdo.