Rincón de desahogo
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@Zackchill:yv70qfhp:
asegurar que todo el conjunto de los ciudadanos catalanes no se identifica con nada del resto de españa y utilizarlo como argumento para justificar el deseo de independencia me resulta incomprensible
Por supuesto que hay identificación, faltaría más, es innegable. Se trata de países vecinos y hermanos. Como siempre, esos grados de identificación serán personales e intransferibles, pero de ahi a negar el concepto de sociedad creo que hay un trecho.
Simplemente hay gente que preferiría que la soberanía de los ciudadanos no estuviera definida por la constitución española. No es algo tan extraordinario.
Respecto a la supuración de orgullo, digamos que el pueblo catalán no se diferencia espcialmente de otros en ese aspecto. Siempre ha sido bastante reservado y tal.
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@pulpo:1e7jsrj3:
Vamos, que el mundo es un lugar triste. Vale, me parece bien, pero entonces me gustaría conocer tu propuesta.
lamentablemente no tengo ninguna, pero puedo ver las que son más de lo mismo
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Yo estoy al 100% con Zack, aunque se pretenda darle un cariz económico todo proceso nacionalista no es mas que un proceso emocional, nostálgico (recomendable lectura la del Bucle Melancolico de Jon Juaristi) que a mi, se me antoja un poco retrasado, la verdad, diría que paleto incluso.
En un mundo que tiende al mestizaje encerrarse me parece ridículo.
También me parece ridículo sentirse orgulloso de algo que no has elegido, ya sea ser blanco, hombre, o nacido en Torrevieja.
Pero lo mas ridículo de todo es el comentario de Greychaos. Espero que no vayan por ahí los tiros de todos aquellos que perdéis el tiempo de esa manera, soberana.
Y mi mensaje va también dirigido a aquellos que, del otro lado, se sienten ejpañoles, y se indignan.
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@greychaos:2jpklm7a:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
¿una visión muy amanerada de las cosas?
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@Zackchill:2ez1ieqe:
@greychaos:2ez1ieqe:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
¿una visión muy amanerada de las cosas?
Jajajaja. Buena. Pues nada, si no se quiere entender el argumento, no se entiende. Estoy hablando de simple identificación emocional con otros seres humanos con lo que compartimos algo. Si lo que estamos defendiendo es no sentirse identificado emocionalmente con nada, pues ale.
Y lo del independentismo no es solo identidad, y no es sólo finanzas. Son las dos combinadas más 7.5 millones de argumentos diferentes para 7.5 millones de personas diferentes. Intentar reducirlo sólo a esto o lo otro no tiene sentido.
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Es que se puede estar de acuerdo o no con el caso catalán, pero aquí parece que discutimos sobre el sexo de los ángeles y unos se rasgan las vestiduras cuando se usan términos como soberanía o estado. O yo me he perdido algo o el mundo sigue funcionando en gran medida en base al modelo de estados. Si mañana quiero ir a vivir a Estados Unidos o a Australia no tengo las puertas abiertas. Lo mismo que un marroquí que quiera entrar de forma legal a España. ¿En qué mundo vivís? Simplemente unos defienden el status quo actual y otros optan por crear un estado nuevo si el pueblo catalán así lo decide. No vengáis a dar lecciones de quién es más abierto, retrogrado, progresista, o ciudadano del mundo.
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Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra. -
@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.¿Y eres tú el que dicta con lo que me tengo que sentir emocionado? ¿Sabes mejor que yo hasta que punto me gusta mi tierra y el apego que siento por ella? En fin…
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Lo único que quiero aportar, como abuelo batallitas a esta discusión es que me alegro de los términos en los que se está llevando. Los más nuevos no se si lo recordáis, pero hubo un thread de política, que fue clausurado en su momento por la ida de olla de todas las partes, y que creo un silencio de conveniencia sobre este tema más allá del chascarrillo (o desahogo) aíslado de algún que otro forero.
Me encanta leer la vehemencia en la defensa "de las dos posturas" sin recurrir a dardos afilados como ocurre sobre todo en discusiones de índole musical (más banales y que quizás por ello, todos aceptamos y es que el espíritu TIS aunque limitado, sigue existiendo).
Sigan, sigan.
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@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes. -
@greychaos:1ml8e8lb:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
a mi la idea de que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación y que en Cataluña haya mucha gente que quiera su independencia y su propio estado me parecen cosas muy serias y respetables pero esta comparación no tiene ni pies ni cabeza.
yo no me siento parte de nada cuando voy a un concierto y me emociono…. de nada de lo que no me sienta parte cuando no estoy en el concierto, claro. de hecho en los conciertos a los que voy suele haber muchos más tontos por metro cuadrado que en el bar de la esquina y me siento mucho menos querido, aunque allí no pueda comentar con nadie lo mucho que me gusta el último de Dirty Three.
sinceramente haces un muy flaco favor a la causa nacionalista con tonterías como esa. menos mal que el debate no tenía nivel hasta que llegaste tú eh?
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@alias:6fbde9jx:
@greychaos:6fbde9jx:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
a mi la idea de que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación y que en Cataluña haya mucha gente que quiera su independencia y su propio estado me parecen cosas muy serias y respetables pero esta comparación no tiene ni pies ni cabeza.
yo no me siento parte de nada cuando voy a un concierto y me emociono…. de nada de lo que no me sienta parte cuando no estoy en el concierto, claro. de hecho en los conciertos a los que voy suele haber muchos más tontos por metro cuadrado que en el bar de la esquina y me siento mucho menos querido, aunque allí no pueda comentar con nadie lo mucho que me gusta el último de Dirty Three.
sinceramente haces un muy flaco favor a la causa nacionalista con tonterías como esa. menos mal que el debate no tenía nivel hasta que llegaste tú eh?
Ay amigo. Pues a mi tus argumentos me parecen de adolescente problemático que está en contra de todo. ¿Te sientes parte de algún colectivo? Del que sea, de un club de petanca incluso. ¿Te has sentido alguna vez parte de una comunidad?
Por cierto, yo a la causa nacionalista no le quiero hacer ningún favor.
Y con Marniello, pulpo y demás en verdad estamos siempre bastante de acuerdo. A veces soltamos demasiadas garrotadas.
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errr… hasta dónde yo sé, no me he posicionado.
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Solo comentar que tampoco entiendo la postura de orgullo hacia algo que no has elegido, en este caso la nacionalidad. Además es un concepto bastante peligroso que puede desencadenar fácilmente en xenofobia. El sentimiento de orgullo no deja de ser una contraposicion a algo negativo de lo que no formas parte. Las nacionalidades en sí deberían ser indiferentes, puesto que el lugar de nacimiento de un persona es totalmente arbitrario en cuanto a esa persona se refiere. Me parece que es bastante simple. Si lo pensais con ser chico o chica es más claro aun.
Dicho esto, la ausencia de orgullo es totalmente compatible con el sentimiento de identidad propia.
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@greychaos:1tctk6bu:
Por cierto, yo a la causa nacionalista no le quiero hacer ningún favor.
lost in translation
@greychaos:1tctk6bu:
Ay amigo. Pues a mi tus argumentos me parecen de adolescente problemático que está en contra de todo. ¿Te sientes parte de algún colectivo? Del que sea, de un club de petanca incluso. ¿Te has sentido alguna vez parte de una comunidad?
¿no te ha quedado claro que sí? mucha lengua y mucha diversidad pero no te da para mucho, eh amigo?.
aunque desde luego no me siento parte de ningún conjunto de "personas con buen gusto musical"
tenéis grupo de facebook? me dejáis ser miembro? a lo mejor así voy madurando y aprendo a ser más tolerante con mis semejantes
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@Marniello:14uh4fwd:
@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes.Totalmente de acuerdo. Y en el caso particular de España, eso equivale a crear un estado uniforme a modelo de Castilla y viene intentándose desde el siglo XVII. Para muestra una notícia de hoy mismo:
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pulpo: no a la opinión en concreto, si no a los razonamientos.
jarguz: si sentirse parte de una nación puede desembocar fácilmente en xenofobia, ¿qué garantía tienen los fans de Santana de que no vamos a ir a por ellos?
alias: porque no soy nacionalista. pues igual no te sientes parte del Primavera sound ni de este foro y lo ves todo desde fuera. es evidente que la mayoría de foreros sienten eso, explicado de una forma algo más sofisticada, ok, en algún grado.
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@appleyard:12qdi4q3:
@Marniello:12qdi4q3:
@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes.Totalmente de acuerdo. Y en el caso particular de España, eso equivale a crear un estado uniforme a modelo de Castilla y viene intentándose desde el siglo XVII. Para muestra una notícia de hoy mismo:
Pero en ese caso el apego no es hacia una tierra, si no hacia unas experiencias que has vivido en un determinado lugar. El lugar, si lo pensáis fríamente, es indiferente.
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Ya lo ha dicho Marniello:
"Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva."
¿Qué problema hay con esta explicación?
Claro que lo importante es, no sé, lo que hemos vivido en el Apolo y no el sitio físico. Ahora bien, ¿si te cierran el Apolo te vas a quedar igual?
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@greychaos:3gpdz4mq:
pulpo: no a la opinión en concreto, si no a los razonamientos.
jarguz: si sentirse parte de una nación puede desembocar fácilmente en xenofobia, ¿qué garantía tienen los fans de Santana de que no vamos a ir a por ellos?
alias: porque no soy nacionalista. pues igual no te sientes parte del Primavera sound ni de este foro y lo ves todo desde fuera. es evidente que la mayoría de foreros sienten eso, explicado de una forma algo más sofisticada, ok, en algún grado.
Es que creo el error es sentirse o no parte de la nacion. Eres un ciudadano de esa nacion. A partir de ahí te puedes sentir identificado o no con una serie de rasgos de ese grupo humano, pero no orgulloso o avergonzado.
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