Rincón de desahogo
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@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes. -
@greychaos:1ml8e8lb:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
a mi la idea de que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación y que en Cataluña haya mucha gente que quiera su independencia y su propio estado me parecen cosas muy serias y respetables pero esta comparación no tiene ni pies ni cabeza.
yo no me siento parte de nada cuando voy a un concierto y me emociono…. de nada de lo que no me sienta parte cuando no estoy en el concierto, claro. de hecho en los conciertos a los que voy suele haber muchos más tontos por metro cuadrado que en el bar de la esquina y me siento mucho menos querido, aunque allí no pueda comentar con nadie lo mucho que me gusta el último de Dirty Three.
sinceramente haces un muy flaco favor a la causa nacionalista con tonterías como esa. menos mal que el debate no tenía nivel hasta que llegaste tú eh?
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@alias:6fbde9jx:
@greychaos:6fbde9jx:
El orgullo es una concepto con el que es difícil lidiar. Pero vamos, tu vas a un concierto de tu banda favorita, el público está lleno de gente como tu con una perspectiva musical muy similar, entre todos y la banda creáis un momento 'mágico'. ¿Esto que es?
a mi la idea de que los pueblos tienen derecho a la autodeterminación y que en Cataluña haya mucha gente que quiera su independencia y su propio estado me parecen cosas muy serias y respetables pero esta comparación no tiene ni pies ni cabeza.
yo no me siento parte de nada cuando voy a un concierto y me emociono…. de nada de lo que no me sienta parte cuando no estoy en el concierto, claro. de hecho en los conciertos a los que voy suele haber muchos más tontos por metro cuadrado que en el bar de la esquina y me siento mucho menos querido, aunque allí no pueda comentar con nadie lo mucho que me gusta el último de Dirty Three.
sinceramente haces un muy flaco favor a la causa nacionalista con tonterías como esa. menos mal que el debate no tenía nivel hasta que llegaste tú eh?
Ay amigo. Pues a mi tus argumentos me parecen de adolescente problemático que está en contra de todo. ¿Te sientes parte de algún colectivo? Del que sea, de un club de petanca incluso. ¿Te has sentido alguna vez parte de una comunidad?
Por cierto, yo a la causa nacionalista no le quiero hacer ningún favor.
Y con Marniello, pulpo y demás en verdad estamos siempre bastante de acuerdo. A veces soltamos demasiadas garrotadas.
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errr… hasta dónde yo sé, no me he posicionado.
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Solo comentar que tampoco entiendo la postura de orgullo hacia algo que no has elegido, en este caso la nacionalidad. Además es un concepto bastante peligroso que puede desencadenar fácilmente en xenofobia. El sentimiento de orgullo no deja de ser una contraposicion a algo negativo de lo que no formas parte. Las nacionalidades en sí deberían ser indiferentes, puesto que el lugar de nacimiento de un persona es totalmente arbitrario en cuanto a esa persona se refiere. Me parece que es bastante simple. Si lo pensais con ser chico o chica es más claro aun.
Dicho esto, la ausencia de orgullo es totalmente compatible con el sentimiento de identidad propia.
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@greychaos:1tctk6bu:
Por cierto, yo a la causa nacionalista no le quiero hacer ningún favor.
lost in translation
@greychaos:1tctk6bu:
Ay amigo. Pues a mi tus argumentos me parecen de adolescente problemático que está en contra de todo. ¿Te sientes parte de algún colectivo? Del que sea, de un club de petanca incluso. ¿Te has sentido alguna vez parte de una comunidad?
¿no te ha quedado claro que sí? mucha lengua y mucha diversidad pero no te da para mucho, eh amigo?.
aunque desde luego no me siento parte de ningún conjunto de "personas con buen gusto musical"
tenéis grupo de facebook? me dejáis ser miembro? a lo mejor así voy madurando y aprendo a ser más tolerante con mis semejantes
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@Marniello:14uh4fwd:
@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes.Totalmente de acuerdo. Y en el caso particular de España, eso equivale a crear un estado uniforme a modelo de Castilla y viene intentándose desde el siglo XVII. Para muestra una notícia de hoy mismo:
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pulpo: no a la opinión en concreto, si no a los razonamientos.
jarguz: si sentirse parte de una nación puede desembocar fácilmente en xenofobia, ¿qué garantía tienen los fans de Santana de que no vamos a ir a por ellos?
alias: porque no soy nacionalista. pues igual no te sientes parte del Primavera sound ni de este foro y lo ves todo desde fuera. es evidente que la mayoría de foreros sienten eso, explicado de una forma algo más sofisticada, ok, en algún grado.
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@appleyard:12qdi4q3:
@Marniello:12qdi4q3:
@Dan:
Siéntete emocionado con la sonrisa de tu amigo, con la preocupación de tu madre, con la puesta de sol, con un poema.
No con el sentido de pertenencia a una trozo de tierra.Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva. Otra cosa es hacer de eso tu prioridad política número uno o sentirte con derecho de utilizarlo para crear discordia.
El argumento de "sentir apego a un territorio más o menos concreto en el s.XXI es ir para atrás" me parece falaz y hasta peligroso. Claro, hombre, globalización para tutti, erradicación de lo particular, lo local y todo el mundo contento con sus ipods, sus starbucks y su inglés como segunda lengua.
Para mí el progreso no equivale a separación, de acuerdo, pero mucho menos a asimilación por parte de los entes más grandes.Totalmente de acuerdo. Y en el caso particular de España, eso equivale a crear un estado uniforme a modelo de Castilla y viene intentándose desde el siglo XVII. Para muestra una notícia de hoy mismo:
Pero en ese caso el apego no es hacia una tierra, si no hacia unas experiencias que has vivido en un determinado lugar. El lugar, si lo pensáis fríamente, es indiferente.
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Ya lo ha dicho Marniello:
"Es que un trozo de tierra algunas veces es lo que liga todo eso, algo físico con lo que asociar una memoria colectiva."
¿Qué problema hay con esta explicación?
Claro que lo importante es, no sé, lo que hemos vivido en el Apolo y no el sitio físico. Ahora bien, ¿si te cierran el Apolo te vas a quedar igual?
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@greychaos:3gpdz4mq:
pulpo: no a la opinión en concreto, si no a los razonamientos.
jarguz: si sentirse parte de una nación puede desembocar fácilmente en xenofobia, ¿qué garantía tienen los fans de Santana de que no vamos a ir a por ellos?
alias: porque no soy nacionalista. pues igual no te sientes parte del Primavera sound ni de este foro y lo ves todo desde fuera. es evidente que la mayoría de foreros sienten eso, explicado de una forma algo más sofisticada, ok, en algún grado.
Es que creo el error es sentirse o no parte de la nacion. Eres un ciudadano de esa nacion. A partir de ahí te puedes sentir identificado o no con una serie de rasgos de ese grupo humano, pero no orgulloso o avergonzado.
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@pulpo:3bj8vnx8:
@Zackchill:3bj8vnx8:
el rollo nacional identitario es sin duda un despropósito, independientemente de la nación en cuestión, me temo que de eso tampoco se libraría catalunya.
y tu propuesta es? un senado mundial? lo digo en serio.
Yo no niego ni reniego de los sentimientos de pertenencia a un pueblo, los hay y se han de tener en cuenta, pero también hay que entender que son sentimientos difusos y hoy en día nosotros pertenecemos a múltiples comunidades que se definen de muchas maneras. Estoy más cercano a un murciano asistente al PS que a un pastor de cabras en un pueblo de los Pirineos. Pero también me sentiría más cercano al murciano comparado con un sueco que también asistiera al PS. No se si me explico. Los catalanes como comunidad de gente existe.
En cambio, el definir a un pueblo o nación como algo monolítico, con un set de valores que definen a un buen catalán, el orgullo de pertenencia, símbolos nacionales, historia compartida etc. para mi no tiene sentido, por lo que he contado arriba.
Todo ello no quiere decir que Catalunya pueda decidir gestionarse políticamente de forma independiente al resto de España, por conveniencia económica, por justicia democrática, porque les apetece a los catalanes o por lo que sea. Pero el rollo de 'somos catalanes y por tanto no somos españoles y como toda nación ha de tener su estado nosotros necesitamos uno' no me cuela. En resumen, la forma de gobernarse es algo de cariz administrativo y no sentimental.
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Jarguz: hombre, no tanto. Las experiencias y el lugar no se pueden separar, no jodamos. el lugar no es repensable fríamente, eso tampoco.
Las experiencias quizás sean intangibles y es el lugar el que les otorga espacio y tiempo. Pero no pueden funcionar por separado. De momento. No creo que sea ese el debate, aunque intuya por donde vas. -
Coincido con jackster en la necesidad de mantener un actitud prudente y evitar ad hominems en lo posible.
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@Disperso:1uvvqrfe:
Jarguz: hombre, no tanto. Las experiencias y el lugar no se pueden separar, no jodamos. el lugar no es repensable fríamente, eso tampoco.
Las experiencias quizás sean tangibles y el lugar les otorga espacio y tiempo. Pero nu pueden funcionar por separado. De momento. No creo que sea ese el debate.Pues yo diría que sí. Tú has tenido una serie de experiencias mayoritariamente en un lugar, y por lo tanto identificas ese lugar como algo cercano. Si hubieses vivido en otro lugar diferente, esas experiencias se hubiesen repetido allí, y el sentimiento que te despertaría ese lugar sería el mismo.
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No estoy de acuerdo. Las experiencias hubieran sido otras. En gran parte, porque mi educación hubiera sido otra. Y cuando hablo de "educación" no me limito sólo al sistema educativo. Hablo del entorno, de tus partes, de todo ello.
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Sí, pero resulta que no he vivido en un lugar diferente. Y en tal caso no hubiera sido exactamente lo mismo. Es más yo no sería yo sin todos los condicionantes con los que he nacido, sería otra persona.
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Precisamente por eso, no seríais los mismos, viviríais otras experiencias, pero éstas ocuparían el mismo lugar que las que habéis vivido. Por eso todo el mundo se siente muy orgulloso, o como le querais llamar, de su tierra. Luego, el lugar no es importante, si no lo que ocurre en ese lugar.
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@alrom:awspyxya:
En cambio, el definir a un pueblo o nación como algo monolítico, con un set de valores que definen a un buen catalán, el orgullo de pertenencia, símbolos nacionales, historia compartida etc. para mi no tiene sentido, por lo que he contado arriba.
Mi opinión es que esta asunción, que ya ha salido bastantes veces en las últimas páginas, no es cierta y se utiliza como argumento de manera tramposa. A ver, los iconos de cierta comunidad y su propia historia son cosas bastante inamovibles, se podrán interpretar de mil formas diferentes pero no tenemos acceso al Tardis para hacer pequeños cambios. Son cosas que han sucedido y, te guste o no, han moldeado el futuro.
Acusar a esa comunidad (catalana, española, salmantina, …) de autodefinirse monoliticamente con un "set de valores" es tramposo porque a mi modo de ver es falso. Quicir, la constitución de 1978 define el pueblo español como pudiera definir cualquier otro. Si quitas los elementos toponímicos es exportable a cualquier territorio.
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bueno, tras varias páginas de magnifico debate sigo sin entender las razones para la independencia. me ha quedado claro que se esgrimen básicamente dos: la pasta que injustamente le quita el estado a catalunya y el sentimiento de pertenencia a catalunya que te identiica con los 7,5 millones de catalanes independientemente de su ideología, procedencia, gustos musicales, etc
pues sigo sin entenderlo, el primer argumento hiede a egoísmo y el segundo, sin querer herir sensibilidades, me parece paleto e inexacto. no me vais a convencer de que todos los catalanes se identifican entre sí mucho mas que alguno de ellos con otro español. y si así fuera, en mi opinión, tampoco es un argumento que justifique la independencia, se puede seguir sintiendo esa identificación perteneciendo a españa.
en cuanto a lo económico decía pulpo que las cuentas no salen, que ese 16% no vuelve y tal, pero hay que tener en cuenta otros factores que favorecen a catalunya por su pertenencia a españa (inversión privada externa) y demás, por lo que yo sigo creyendo que el que mas tiene ha de pagar mas para que otras regiones puedan prosperar y eso sucederá igual dentro del estado catalánademás hay que tener en cuenta que la subvención del IEC os la tendríais que pagar los catalanes (gracias appleyard). no quiero ni pensar como se pondrían en la generalitat si con el dinero de catalunya se subvencionara la lengua catellano-leonesa (si hipotéticamente existiera) que a los catalanes se la trae floja, como al resto de españa el catalán
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