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Disperso

La verdad es que me resulta dificil tachar de pesaos a escritores puesto que antes que se hagan los deshecho. No soy de los que sufre mucho. Así pues gustándome Dostoyevski tuve que abandonar El idiota. Joder, no llegábamos a puerto, y mira que me excitan los diálogos entre rusos del s.XIX pero…

Marniello

Hombre, no voy a destripar Rayuela aquí y ahora pero intuyo que comparto lo expuesto, con pocas nueces, por Valderrama. Claro que uno se puede recrear con lo esteta de algunos pasajes pero, en conjunto y para mí gusto, adolece de muchos manierismos, fofismos estilísticos y mariconeces literarias que resultan un poco cargantes. Claro que igual es cuestión de mi aversión hacia el estilo predominante en buena parte las letras latinoamericanas, tan dadas a la retórica y al parlanchismo. Puede que desde aquí se perciba como tremendamente impostado y afectado lo que es, en realidad, un discurso bastante neutro, simplemente por la barrera dialectal. Entonces me pregunto, ¿es legítimo aborrecer un dialecto? ¿Es un paso más hacia la xenofobia?

Eso sí, en Bolaño lo veo bastante menos. Quizás porque a pesar de un estilo no excesivamente dado a la concesión, logra asomarse a abismos interiores (sobretodo masculinos) con una precisión que me conmueve.

Otro día hablaremos de una supuesta incapacidad que presento para entrar del todo en discursos de artistas femeninas. Y al revés: escuchando Dylan y Cohen, no me creo que una mujer pueda conectar del mismo modo con el pozo moral, eminentemente masculino y hetero, que a menudo plasman estos y otros artistas. Por eso, escucho “Just Like a Woman” cantada por la pija de la hija de Gainsbourg y no me creo nada y casi todo subtexto que pueda tener (y tiene) el tema resulta desactivado. Que no me vengan ahora hordas de abanderadas de feminismo barato y malentendido, que no se trata de eso.

Rumsas

sin tiempo (ni ganas) para ofrecer argumentos,
yo digo SÍ a Rayuela, a Bolaño y a Wyatt (hasta cukooland, que para el útlimo todavía no he encontrado el ánimo adecuado)

y la lectura de Sisters of mercy de Beth Orton me pone

Valderrama's friend

@Marniello:16j9nort:

Hombre, no voy a destripar Rayuela aquí y ahora pero intuyo que comparto lo expuesto, con pocas nueces, por Valderrama. Claro que uno se puede recrear con lo esteta de algunos pasajes pero, en conjunto y para mí gusto, adolece de muchos manierismos, fofismos estilísticos y mariconeces literarias que resultan un poco cargantes. Claro que igual es cuestión de mi aversión hacia el estilo predominante en buena parte las letras latinoamericanas, tan dadas a la retórica y al parlanchismo. Puede que desde aquí se perciba como tremendamente impostado y afectado lo que es, en realidad, un discurso bastante neutro, simplemente por la barrera dialectal. Entonces me pregunto, ¿es legítimo aborrecer un dialecto? ¿Es un paso más hacia la xenofobia?

Imposible decirlo mejor. A sus pies.

Pero como cuentista (estilo literario) Córtazar ha sido de lo más grande.

@Disperso:16j9nort:

]La verdad es que me resulta dificil tachar de pesaos a escritores puesto que antes que se hagan los deshecho. No soy de los que sufre mucho. Así pues gustándome Dostoyevski tuve que abandonar El idiota. Joder, no llegábamos a puerto, y mira que me excitan los diálogos entre rusos del s.XIX pero…

Ummm, una sensación parecida con el mismo libro.

Disperso

Comparto muchas cosas de lo que estais diciendo (sobretodo respecto a lo de escritores sudamericanos se refiere)…pero joder, con Cortazar es cómo con los buenos filetes, te comes toda la guarnición y chitón.

En cuanto a las preguntas que propone nuestro querido Marniello (hoyparlanchínquébien) no le veo más cera de la que arde. Es conocedor de que los esquimales tienen más de cuarenta maneras de nombrar al blanco? Lógico ¿no?
Es legítimo aborrecer un dialecto puesto que no es el dialecto en sí lo que se aborrece. ¡Cuan diferente sensación encontrará un inglés o un bielorruso al abocarse hacia un libro del mismo Cortázar! Claro que el beso seguirá descrito en toda una hoja y eso quizás duela y escueza, en algunos casos, la vista y el gusto.

La lengua ordena, totemiza, taxonomiza. La sociedad la crea para pensar, y la crea según piensa. Por favor, ¿hay algún lingüista o bombero que me ayude o salve?

Marniello

Llámale parlanchín, llámale sin demasiado qué hacer en horario laboral.
Sin embargo me da la sensación de que usted no me anda a la zaga (en cuánto a parlanchinismo, se entiende) pues poco he comprendido de su relato protagonizado por esquimales, ingleses y bielorrusos. Aunque me ha gustado, el desconcierto atrapa.

Disperso

Bueno, ya sabes, disperso que es uno y siempre se anda por las ramas…
bien, de todas maneras releyendo tus preguntas me entran diferente o, al menos, me crean dudas...cuando hablas de dialecto te refieres a...la fonética, por decirlo así? O al modo de expresarse, a la construcción de frases...?¿ Porque lo que yo quería explicar, de alguna manera, es que no existe paso alguno a la xenofobia por odiar o repudiar o aborrecer una manera pensante (en este caso, digamos la argentina?). Porque para mí el verdadero paso hacia la xenofobia es obviar estos matices lingüísticos e ir por el mundo con la frase de "todos somos iguales". Ahí está la verdadera esencia xenófoba. Ahí. ¿Es legítimo aborrecer un dialecto? Para mí, no es que sea legítimo es que lo contrario huele a falso discurso pro-tolerancia de mercadillo.

gRR

Cuando os ponéis serios dais mucho respeto.

Me ha llamado la atención lo de la supuesta incapacidad de Valde para entrar en discursos de artistas femeninas. Porque Ashes alguna vez me ha comentado algo muy similar: que no entra (ni le atraen en absoluto) en los rollos estos tipo Palahniuk o Bret Easton Ellis o similares, por ser demasiado agresivos y masculinos (a parte de que el amigo Palahniuk de vez en cuando escribe unas castañas que pa'qué, pero no es ése el tema ahora).

A alguien más le pasa algo parecido? Me ha parecido interesante (si no lo es, pido disculpas y me vuelvo a escuchar a Centro-matic :oops: )

Disperso

hombre, yo no me pondría una falda ni aunque fuera escocesa.

edito: pensándolo así un rato nunca he tenido esta sensación. quizás sea algo más inconsciente, algo en lo que no reparo…

edito II: pero por favor gRRuño no te nos vayas pasa pasa. Yo sí me voy, del curro que ya toca, y a clase, ala manuel.

Marniello

En cuanto al término dialecto me refería en global, al modo particular de emplear una lengua: de la fonética a la sintaxis pasando por todas sus vertientes. Si la xenofobia es identificable con la generalización, el peligro es menospreciar, no empatizar o loqueseaperonegativo respecto al global de hablantes hispanoamericanos (con solamente los argentinos nos quedamos cortos pues también quiero meter, por ejemplo, a Neruda, Vargas Llosa y Pablo Milanés en el desaguisado) por las connotaciones negativas que implique un rasgo cultural como es la lengua, y no diferenciarlo de otros planos de su personalidad. Esto es, que me de grima como se hable/escriba/lea en español (¿porqué español, no sería mejor castellano?) de América no me tiene que llevar a la grima hacia los hablantes/escritores/lectores, hacia las personas en definitiva. El problema es que tendimos a la metonimia, a la parte por el todo y al revés, y que la expresión verbal de un individuo es un rasgo muy definitivo de la perfección externa que tendrá y, por lo tanto, de la opinión que nos conformamos de él. Joder, igual de aquí a justificar el holocausto hay un paso y no lo sé. Que me encierren, si acaso, vale?

Chucho

@Marniello:3noo2np1:

Hombre, no voy a destripar Rayuela aquí y ahora pero intuyo que comparto lo expuesto, con pocas nueces, por Valderrama. Claro que uno se puede recrear con lo esteta de algunos pasajes pero, en conjunto y para mí gusto, adolece de muchos manierismos, fofismos estilísticos y mariconeces literarias que resultan un poco cargantes. Claro que igual es cuestión de mi aversión hacia el estilo predominante en buena parte las letras latinoamericanas, tan dadas a la retórica y al parlanchismo. Puede que desde aquí se perciba como tremendamente impostado y afectado lo que es, en realidad, un discurso bastante neutro, simplemente por la barrera dialectal. Entonces me pregunto, ¿es legítimo aborrecer un dialecto? ¿Es un paso más hacia la xenofobia?

Me veo en la obligación moral de contestar porque hay 2 cosas que no se me tocan: Cortázar y los R.E.M. de antes de la caída del muro (bueno, incluso podría tirar hasta Barcelona 92). Lo que hay en Cortázar, sobretodo en el Cortázar de Rayuela, es experimentación en lo narrado, en la narración, es un juego y sino vas a jugarlo déjalo antes de tiempo. ¿Mariconeces literarias? Explícate, porque el Bolaño que en vez de poner un diálogo dice "la palabra amor salió tres veces en la conversación, la palabra ayer tantas veces…, etc.", incluso la parte pedante que se le sonríe, bebe directamente de Cortázar. No es un libro para buscar una historia. Es un libro donde la literatura es lo único, lo escrito es lo único, por eso un capítulo puede no tenir sentido porque esta cargado de ese jazz que en gran parte desconoces (si os gusta el cuentista, ya lo habréis encontrado más veces), el siguiente ser sexo con cíclopes, despúes una evocación a un París que nunca existió de esa manera mágica y finalmente un concierto desastroso de piano. Todo lleno de juegos literarios que se suman, que se hacen díficiles a veces, pero cuando vas volviendo al texto los encuentras maravillosos.

De todas formas, es fácil criticar a Cortázar, porque es evidente que si no te encandila, las mismas virtudes son sus defectos: te parecera frialdad, puro ejercicio. De ahí el manierismo, la pedantería, ese Malevich, esos escritores que apenas sabía que existían. Y, por cierto, eso puede pasarte con Wyatt, que te parezca grande, buenas canciones, pero no te toque el corazón.

Dicho lo cual, vuelvo a mi mierda de trabajo.

Chucho

@gRR!!:6jwqwd64:

Me ha llamado la atención lo de la supuesta incapacidad de Valde para entrar en discursos de artistas femeninas. Porque Ashes alguna vez me ha comentado algo muy similar: que no entra (ni le atraen en absoluto) en los rollos estos tipo Palahniuk o Bret Easton Ellis o similares, por ser demasiado agresivos y masculinos (a parte de que el amigo Palahniuk de vez en cuando escribe unas castañas que pa'qué, pero no es ése el tema ahora).

A alguien más le pasa algo parecido? Me ha parecido interesante (si no lo es, pido disculpas y me vuelvo a escuchar a Centro-matic )

A mí me pasa lo mismo con ciertas escritoras femeninas. Imbebiles siempre me han resultado por ejemplo la Allende o Esquivel (quizá salve a Mercè Rodoreda, pero por su estilo, porque en sus historias también noto que no me van dirigidas). Ahora no me vienen más… De hecho si me lo pongo a pensar escucho menos música cantada por mujeres que por hombres...

Marniello

Pero es que todo se reduce a la experiencia subjetiva de cada uno con el objeto artístico, no sirve de nada sacar pequeños fragmentos descontextualizados para arrojarlos como argumentos o contrargumentos. No creo que nadie tenga la pretensión de convencer al otro que Cortázar es una chusta o un semidios. Cada uno tiene sus opiniones y se trata de confrontarlas para enriquecerlas.

Todos sabemos más o menos a qué juega Cortázar en Rayuela y no creo que sea malo por definición, simplemente hay unas apuestas artísticas que conectan con el sujeto y otras que no. Y a mí, el juego de Cortazar en Rayuela, por los motivos que sea, no me acaba de llegar. Emocionalmente no estoy colmado y con el interés intelectual voy tirando pero pido más. Supongo que porque es una obra a menudo considerada un tótem y citada hasta la saciedad. Más o menos lo mismo con Wyatt, por supuesto.

Trinxo

Marniello, que te has tomado hoy? Pareces el que escribe las reseñas del librito del tanned…

Por cierto, Stephen king no mola no?

jackster

@Trinxo:2toxd0mz:

Por cierto, Stephen king no mola no?

Tiene grandes libros, pero es otro que escribe al peso. Deben de pagarle millones segun las paginas que escriba. Lo mismo que enganchan sus obras, sobra la mitad de sus paginas, por lo corriente. Tambien digo, que hace cosa de 10 años que no he leido nada de el, pero hasta esa fecha, habia devorado todo su catalogo….

Marniello

Mmmm, no creo. Ése sabe más.
Sin embargo, qué poca altura muestras tú, queriéndote ganar las simpatías ajenas mediante la frivolidad

Chucho

@Marniello:3canlw4l:

Pero es que todo se reduce a la experiencia subjetiva de cada uno con el objeto artístico, no sirve de nada sacar pequeños fragmentos descontextualizados para arrojarlos como argumentos o contrargumentos. No creo que nadie tenga la pretensión de convencer al otro que Cortázar es una chusta o un semidios. Cada uno tiene sus opiniones y se trata de confrontarlas para enriquecerlas.

Todos sabemos más o menos a qué juega Cortázar en Rayuela y no creo que sea malo por definición, simplemente hay unas apuestas artísticas que conectan con el sujeto y otras que no. Y a mí, el juego de Cortazar en Rayuela, por los motivos que sea, no me acaba de llegar. Emocionalmente no estoy colmado y con el interés intelectual voy tirando pero pido más. Supongo que porque es una obra a menudo considerada un tótem y citada hasta la saciedad. Más o menos lo mismo con Wyatt, por supuesto.

Tu primera frase representa todo lo que quería decir. En la diana. Sobre los fragmentos, no los veo descontextualizados, tan sólo eran un ejemplo por mi parte de esas sensaciones, la parte que me corresponde en la partida y lo que provoca en mí.

Sobre lo dialectal, citas a Neruda como ejemplo de otra obra que sientas lejana, para decirlo de alguna manera, que no conectas por razón del diferente uso de una lengua que conoces bien, con los tics de la literatura sudamericana. De todas formas, en términos poéticos el tema es aún más difícil… Si hay problema en dialecto, llévatelo a lenguas diametralmentes diferentes. Intraducibles muchos al fin y al cabo (sirve de algo leer, yo que sé, a Kavafis traducido?), con densa necesidad de contexto la mayoría (como en la pintura moderna), conocer el cómo y el por qué, los orígenes. Aunque a mí, Neruda me parezca profundamente Universal en la parte más conocida (amoríos, que desvelan a veces, lo acepto, cierta cursilería-facilona, sobretodo en su época de juventud), lo siento como un autor mayor contextualizado en su Canto General o ese España en el corazón de la Guerra Civil.

De nuevo, confrontar opiniones, que hacía tiempo que no discutía sobre esto.

Trinxo

joder Marniello, como estamos hoy no? tienes ganas de marcha por lo que veo.

A ver, varias cosas, a mi la literatura latinoamericana en general no me mola demasiado, pero he deceir que Rayuela me gustó bastante más de lo que pensaba, aunque me costo un huevo, y parte del otro leermelo. Lo de las escritoras, pues casi que no me gusta ninguna de las que he leido, desde luego tampoco he hecho elecciones muy buenas, si alguien me aconseja un libro de una escritora buena le estaré agradecido, más que nada por curiosidad (bueno, ahora recuerdo que Hannah Arendt me mola bastante, pero digamos que lo suyo no es precisamente novela).

Lo de King era para rebajar un poco el nivel, al que no llego en muchos momentos… pero bueno, si no se puede porque marniello se enfada lo dejo. Mi madre lleva regalandome libros de King desde que tengo 15 años, cada año otro, los tengo todos vamos, creo que desde los 17 o 18 no leo ninguno, pero mi madre creo que aun no lo ha pillado... Dejando eso aparte, Misery me parece un libraco grande (o me lo pareció en su momento).

Valderrama's friend

Ojito ojito que no podemos reducir lo estético únicamente al sujeto, si es que en lo tiempos que corren podemos hablar de tal.

Que la postmodernidad hay intentado enterrar la busqueda de aquello que define lo bueno y lo bello, en grado trascendental y por encima del yo concreto, no significa que no este ahí.

No intento hacerme pajas palabreras, hablo seriamente. Continuemos por aquí please. Profundicemos.

Y perdonar que no vaya más allá en este momento, trabajo y vida familiar me han dado estos dos miutos.

PS: En el próximo concierto te voy a meter los deditos en la fístula Grrr :lol: lUego hablamos de literartura y genero.

Marniello

Marniello se enfada en su casa y por cosas más importantes.
Aunque igual un día Marniello se enfadará porque en el foro las usuarias y usuarios todo el día lo toman por enfadado aun cuando él no cesa de avisar de lo contrario.

EDITO: en cualquier caso, si te he llamado frívolo no es porqué me resulte banal o trivial hablar de Stephen King. No soy tan cenutrio, si quieres hablamos de El vaixell de vapor colorazulparamayoresde6años. Lo que es frívolo es la broma demagógica de hacerse pasar por semilerdo, exhibir la tramposa autocompasión, la pose de "ah, es que hablais de unas cosas tan trascendentes" para sintonizar con la gran masa, que sonríe y aprueba.