El horror, hijo…el horror
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A ver, no había otra forma de empezar la integración europea que un cierto despotismo ilustrado justo después de la Segunda Guerra Mundial. Lo que pasa es que el proyecto ya ha crecido mucho y lleva mucho tiempo en marcha como para no que no sea algo mucho más popular, que es lo que tendría que ser hoy en día.
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lo de la conciencia europea no sé yo hasta que punto. Por ejemplo, después de estar 3 semanas en Irlanda, puedo decir que Irlanda y España tienen en comun (y no hablo de que las irlandesas tengan cuerpo de sugus y nosotros seamos unos voceras de cuidado) lo mismo que una piedra con el tocino, y hay estamos, compis de la UE. Es más, discrepo hasta en la conciencia común dentro del territorio español si me pongo.
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Joder, evidentemente que hay muchas diferencias pero ahora resultará que la civlización occidental y Europa no existen y que no tenemos puntos de vista parecidos en nada.
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Claro, claro, no hay que conseguir una masa homogénea, no! a eso me opondría radicalmente!
Solo se trata de conocer y entender a los demás, para poder respetarles y ser respetados, para "hablar en el mismo lenguaje", etc.
Que cada uno mantenga sus diferencias culturales y lo que quiera, pero al igual que conocemos (mínimamente si quieres) a nuestros vecinos de la antigua Europa, podríamos conocer a los de la nueva Europa.
Con los Británicos nos diferenciamos un montón y ni ellos quieren ser como nosotros ni nosotros como ellos, perfecto, pero sabemos quienes son. Eso es todo lo que pido.
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está claro que tenemos puntos en común, pero no es un hecho excepcional a los países integrados a la UE. Europa existe claro, pero existe de mil formas distintas, y la UE no deja de ser un competidor contra el dólar. El hecho de que algunos quieran ser más europeos (superestado) que otros (unión económica). Ahora habría que preguntarse quienes están en el primer grupo, y quienes en el segundo. Y yo por ahora lo veo todo muy tranquilo, verás cuando se acabe la tostada para unos, porque otros empiecen a untar la mantequilla. Todo depende de lo bien que uno sepa vender la moto
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@joel_fleischman:zkq3in32:
está claro que tenemos puntos en común, pero no es un hecho excepcional a los países integrados a la UE. Europa existe claro, pero existe de mil formas distintas, y la UE no deja de ser un competidor contra el dólar. El hecho de que algunos quieran ser más europeos (superestado) que otros (unión económica). Ahora habría que preguntarse quienes están en el primer grupo, y quienes en el segundo. Y yo por ahora lo veo todo muy tranquilo, verás cuando se acabe la tostada para unos, porque otros empiecen a untar la mantequilla. Todo depende de lo bien que uno sepa vender la moto
Tienes toda la razón.
Des de mi inocencia voluntaria quiero pensar que la unión económica es un fruto de la UE, o sea, uno dentro y después del otro y no en paralelo…
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hombre, la propuesta primitiva de dirección común bajo un sólo mando, se basaba en controlar la producción de acero y carbón, para buscar una autonomía post-guerra que no existía (vamos, la independencia del carbón de coque americano, al alambrón brasileño, y demás…). Algo así, como una autocracia europea. La autonomía jurídica, ejecutiva y demás, vinieron más tarde (con el Tratado de Roma o eso creo, que alguien me corrija si me equivoco por favor)
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Lo del acero y carbón fue un proyecto pacifista de primer orden, juntando las producciones de estos dos elementos vitales para la industria de guerra de varios paises que diez años atrás se estaban matando en las trincheras. El hecho de que se haya optado siempre por empezar en el terreno económico se debe a que es el más fácil y el que la población aceptará mejor. Simplemente porque con la integración europea todos disfrutamos de mejor bienestar material. Eso es mucho más fácil que empezar con milongas filosóficas o políticas, las cuales entrarán mucho mejor cuando haya resultados de progreso encima de la mesa asimilados por todos.
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@greychaos:2goktq6i:
Lo del acero y carbón fue un proyecto pacifista de primer orden, juntando las producciones de estos dos elementos vitales para la industria de guerra de varios paises que diez años atrás se estaban matando en las trincheras. El hecho de que se haya optado siempre por empezar en el terreno económico se debe a que es el más fácil y el que la población aceptará mejor. Simplemente porque con la integración europea todos disfrutamos de mejor bienestar material. Eso es mucho más fácil que empezar con milongas filosóficas o políticas, las cuales entrarán mucho mejor cuando haya resultados de progreso encima de la mesa asimilados por todos.
En esto tienes toda la razón (en lo del terreno económico) y triunfó gracias a Schuman, y a que Europa estaba destrozada, y se olían la tostada del gigante americano a leguas (aquello de amigo mío sólo tú encuentras leña…), es más, me suena algo de la oposición gaullista a un tratado más tardío de agrupación defensiva (pero no estoy muy seguro), que me lleva a lo que yo voy, que el principio de la unión, es la finalidad de la unión, el resto, puede uno estar más o menos de acuerdo, pero es una verdad a medias, a veces sí, a veces no. (Perdón por la mala redacción. Esto se empieza a ir de mis posibilidades ya, me voy a estudiar anatomía que es lo que debería estar haciendo desde las 8 de la mañana)
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pues en principio las bases historicas sobre las que se asienta la ue son el imperio romano, el imperio carolingio y los preceptos salidos de la revolucion francesa, lo que se conoce como filosofia occidental y que basicamente a la practica es filosofia alemana y francesa, me parece que de eso los georgianos rascan poco, lo mismo que los britanicos, que pillaron muy poco de la romanizacion y luego estuvieron en guerra con los imperios europeos posteriores, ademas de pasarse el codigo napoleonico por el forro, y luego lo de la segunda guerra mundial tiene su guasa porque basicamente entraron en guerra contra media europa, por eso me parece una mala idea empezar a fichar paises extracomunitarios al tun tun, o se sientan unas bases claras o se le cambia el nombre por comunidad capitalista decadente, me parece que en francia lo tuvieron bastante claro y por eso dijeron que no a la nueva constitucion.
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A veces me masturbo pensando en sacerdotes.
Perdon por la confesion pero queria que esto volviese a ser el post del horror.
…Pero seguid con el off-topic que vuestros analisis politicos son la mar de interesantes, maxime dada la poca actividad forera en agosto... En serio.
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pfjfjfjf
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@1g5l7p1x:
Democracia, derechos humanos, paz como objetivo a conseguir, prohibición de la pena de muerte, estado del bienestar, protección social, resolución multilateral de los conflictos internacionales… además de valores más culturales que ya nos unen hoy en día. Por ejemplo, solemos ser bastante más románticos que los americanos y nuestros proyectos nacionales son mucho más culturales y basados en la raiz que los suyos.
Alemania, dado el pato que paga, todavía manda poco. Sólo faltaría que no tuviesen nada que decir cuando son los que se dedican a pagarnos todos los fondos de cohesión.
Por otra parte, si conseguimos crear una conciencia europea y un mínimo de acción unitaria en los grandes temas de política internacional, seremos una de las superpotencias a tener en cuenta. No hay duda. Quizás seamos un poco mariquitillas pero, hoy por hoy, Europa es el único proyecto que puede salvar al mundo de un cataclismo. Ya sé que hay oportunismos, intereses particulares, farsas y dobles morales, pero el proyecto europeo se ha creado con la experiencia de la gran catástrofe que todos conocemos y es el único capaz de afrontar con una mínima capacidad de éxito los retos globales que se nos plantean. Hay que pulirlo y hay que cambiar bastante a fondo algunas cosas, pero su esencia es la correcta o al menos la necesaria para que los humanos no acabemos aniquilandonos unos a otros.
Joder, he caído. Quería evitar hablar de política pero es que el teclado me come, literalmente. ¿en serio os creéis todas esas falacias? Estáis viviendo en la mentira. Todo eso me recuerda, a lo que se llama en la economía, la situación ideal o perfecta o algo así. Crees que existe pero nunca sale del marco teórico.
Me explico, todos esos valores presuntamente aceptados por las élites culturales y económicas sólo son cumplidos a medias, cuando nos conviene a nuestra sociedad de hipócritas -entre los que me incluyo- en la que, cada uno a su nivel, estamos preocupados por subir de clase, por consumir lo que no podemos, por nuestros futuros puentes y viajes, nuestros caprichos superfluos -revistas de tendencias, ¿hola?-, y la omnipresente competitividad. Y es que, no lo olvidemos, el ser humano es competitivo por naturaleza, parafraseando a Hobbes, un auténtico Lobo ya que the grass is always greener on the other fence . Si no, ¿cómo se entiende esta obsesión por los estudios? Un altísimo porcentaje de los universitarios están allí para luego ganar pasta. ¿inquietudes? Las justas. Pan y circo.
Todos esos valores de los que hablaba Greychaos sólo se cumplen en el supuesto que nos convenga a nuestros intereses económicos. No creo en una identidad europea, no veo los límites, la verdaz. Claro, que hay unos rasgos identificativos -físicos, más que nada incluso de carácter entre determinadas regiones- pero se diluyen si empezamos a hacer comparaciones entre, por ej, Finlandeses e Italianos. Esta alianza únicamente se puede entender desde un punto de vista politicoeconómico, cualquier otra lectura bienintencionada es secundaria y alejada del auténtico leivmotiv de esta unión, que no es otro que intentar conseguir y manetener una posición de fuerza colectiva ante potencias como EEUU, Rusia, Japón o China y, sobretodo, para poder seguir habitando juntos en esta burbuja de prosperidad y (presunto) buenrollo en la que vivimos. Porque, no lo olvidemos, esta conciencia europea sólo nos beneficia a unos pocos. A 2/3 del mundo esta conciencia sólo les reporta miserias y una continua expoliación marcada por las leyes e intereses de unos pocos.
Y luego, mientras sigan existiendo los nacionalismos -catalán, español o de Sant Carles de la Ràpita- seguiremos inmersos en conflictos y tensiones continuas e infundadas. Aunque los disfruto, los Juegos Olímpicos son la viva representación de toda esta sinrazón con las banderitas y demás parafernalia que, a mí, particularmente, no me atañe una mierda.
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pues chicos, como esta Europa tan civilizada y próspera (por el momento) no haga algo en firme con África… Lo del continente africano puede ser, como no se remedie de forma atajante, un holocausto impresionante y, seguro que dentro de 300 o 400 años, cuando se estudie la historia de la humanidad, puede ser un episodio tan atroz que se pueden reir de Hitler, Stalin, Pol Pot y similares.
¿Una muestra?. ¿Alguien ha oido hablar de esta bestia llamada Joseph Kony y su infame Ejército De Resistencia Del Señor en Uganda? Para que luego digan de los musulmanes.
Y en este tema creo que los intereses más importantes están en manos europeas y no americanas (las hay, pero no tanto).
Por no hablar de la pandemia del SIDA, algo increible, oigan.
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Rumsas, cuando tengas tiempo, me lo cuentas todo! hasta como llegar allí sin ser tan caro… yo he encontrado una compañía, pero aún no me deja mirar precios cara el año que viene. I WANNA KNOW...(BELARUS)
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@30segundossobreTokyo:5w691a2i:
pues chicos, como esta Europa tan civilizada y próspera (por el momento) no haga algo en firme con África… Lo del continente africano puede ser, como no se remedie de forma atajante, un holocausto impresionante y, seguro que dentro de 300 o 400 años, cuando se estudie la historia de la humanidad, puede ser un episodio tan atroz que se pueden reir de Hitler, Stalin, Pol Pot y similares.
¿Una muestra?. ¿Alguien ha oido hablar de esta bestia llamada Joseph Kony y su infame Ejército De Resistencia Del Señor en Uganda? Para que luego digan de los musulmanes.
Y en este tema creo que los intereses más importantes están en manos europeas y no americanas (las hay, pero no tanto).
Por no hablar de la pandemia del SIDA, algo increible, oigan.
esto lo profetizo este gran genio: http://es.youtube.com/watch?v=aFdTMILG3eM .Lo de Uganda si que es para mear y no echar gota. Lo de los Arrow Groups fue de chiste, y la ONU con el freno de mano puesto, ya 15 años después lo condena, dejando a Kony preocupadísimo sí
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Arrabal es grande
y España no lo sabe(me ha salido un pareado)
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Me parece curioso lo que dices, RX456 Seed. Haces todo un alegato materialista para definir el compartamiento humano y luego la culpa es de los nacionalismos, en fin.. Todo lo que dices me parece muy bien e incluso estoy de acuerdo. No veo que haya una contradicción entre las motivaciones económicas y políticas de la Unión con el hecho de que exista unas semejancias culturales, que nos hacen formar parte de una misma civilziación occidental. Yo si veo semejanzas entre finlandeses e italianos. Ambos son hijos de Grecia, Roma, la Ilustración y si me apuras los Beatles. Como los somos todos los estados de la UE actualmente.
A día de hoy no daría paso a la entrada de Turquía o Georgia, les quedaría mucho camino por recorrer. Per a largo plazo y si se acercan a nuestra forma de ver el mundo, no me parece nada descabellado.
Lo de Africa es sin duda un auténtico drama del que somos en parte culpables. No hay duda. Cosas tan 'simples' como la PAC estan matando decenas de africanos cada día. Con lo que no estoy de acuerdo es en el culpar únicamente a Occidente de la crueldad de sus dictadores y la injusticia de sus estados. Está claro que NUNCA les hemos ayudado en NADA, pero también es bien cierto que cuando eran simples tribus con arcos y flechas se gastaban el mismo trato entre ellos. Africa nunca ha sido un paraiso de la convivencia y los derechos humanos.
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@greychaos:ub0636wa:
Me parece curioso lo que dices, RX456 Seed. Haces todo un alegato materialista para definir el compartamiento humano y luego la culpa es de los nacionalismos, en fin.. Todo lo que dices me parece muy bien e incluso estoy de acuerdo. No veo que haya una contradicción entre las motivaciones económicas y políticas de la Unión con el hecho de que exista unas semejancias culturales, que nos hacen formar parte de una misma civilziación occidental. Yo si veo semejanzas entre finlandeses e italianos. Ambos son hijos de Grecia, Roma, la Ilustración y si me apuras los Beatles. Como los somos todos los estados de la UE actualmente.
A día de hoy no daría paso a la entrada de Turquía o Georgia, les quedaría mucho camino por recorrer. Per a largo plazo y si se acercan a nuestra forma de ver el mundo, no me parece nada descabellado.
Lo de Africa es sin duda un auténtico drama del que somos en parte culpables. No hay duda. Cosas tan 'simples' como la PAC estan matando decenas de africanos cada día. Con lo que no estoy de acuerdo es en el culpar únicamente a Occidente de la crueldad de sus dictadores y la injusticia de sus estados. Está claro que NUNCA les hemos ayudado en NADA, pero también es bien cierto que cuando eran simples tribus con arcos y flechas se gastaban el mismo trato entre ellos. Africa nunca ha sido un paraiso de la convivencia y los derechos humanos.
Buff, esto de que son hijos de Grecia y Roma es muuuuuy relativo. Los pueblos gérmanicos nunca formaron parte de esas fronteras, en cambio, la actual Turquía, por ej, sí. Si hablamos de influencia o asimilación de la cultura occidental o latina, entonces también lo son Paraguay o Suráfrica, aunque con una distancia espaciotemporal considerable. No sé, entre los pueblos latinos y los gérmanicos, hoy en día, sigue existiendo una distancia muy considerable. Entiendo por donde quieres ir , greychaos, pero, insisto, los únicos motivos por los cuales funciona la UE son politicoeconomicos. Todo lo demás son coartadas que caen bajo su propio peso.
Respecto a los nacionalismos, diré una frase: Primero creamos Italia, luego, ya vendrán los Italianos. Son los causantes de muchísimas barbaries y conflictos. Yo no digo que los únicos culpables sean los nacionalismos, sólo digo que no ayudan a nada y son un factor de desestabilización.
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Ah bueno, con ese tipo de nacionalismo no estoy de acuerdo, para nada.
Paraguay no sería un ejemplo perfecto, pero estoy de acuerdo contigo. La mayoría de América también es Occidente y por lo tanto comparten todo eso con nosotros. Lo que pasa es que América es lo nuevo, la fusión, lo inmediato. Europa es lo antiguo, lo cocido a fuego lento, los pueblos con 1200 años de historia. Es un poco diferente.
A mi no me parece ninguna coartada, si no un buen pilar sobre el que construir la unión políticoeconómica. Que filosóficamente no será puro ni demasiado elegante, puede, pero puede acarrear algo bello.